Ποίηση - Συνέντευξη - Τίτος Πατρίκιος: «Αν δεν έχεις βιώματα να αποτυπώσεις, αυτά που γράφεις δεν έχουν αξία»

Στη ζωή μου κυριαρχεί η βαθμιαία απόρριψη των βεβαιοτήτων

Μάκης Προβατάς

Πατρίκιος Βαπτιστής ή Τίτος. Το 1943 ένα λογοτεχνικό περιοδικό δημοσίευσε το πρώτο ποίημά του με τίτλο «Αν βρεις». Στο ίδιο τεύχος υπήρχαν κείμενα του Ναπολέοντα Λαπαθιώτη και του Αιμίλιου Βεάκη. Με αντικειμενική βεβαιότητα είναι ο πιο σημαντικός εν ζωή έλληνας ποιητής. Εχει μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες και έχει πάρει πολλά σημαντικά βραβεία. Σπούδασε δικηγόρος, όμως ο Δικηγορικός Σύλλογος έκανε έφεση εις βάρος του ότι «δεν μπορεί κάποιος να ασκεί τη δικηγορία στις άδειές του από την εξορία». «Πολλοί λένε ότι έχουν συμμετάσχει στον ΕΛΑΣ, αλλά απολυτήριο από τον ΕΛΑΣ λίγοι έχουν» λέει ο ίδιος σήμερα. Εχει το γνήσιο φύλλο πορείας υπογεγραμμένο από τον «Νέστορα». Πλατύστομο, 6 Φεβρουαρίου 1945. «Μόλις πήρα το χαρτί έφυγα και πήγα με τα πόδια μέχρι τα Τρίκαλα. Mε τόση πεζοπορία μέσα στα βουνά, αργότερα έγινα ερασιτέχνης ορειβάτης».

Η ποίησή σας ήταν σε αναστολή εκείνη την εποχή;

«Οχι ακριβώς. Στο Μάζι γινόταν μια γιορτή του ΕΛΑΣ. Μου ζήτησαν και έγραψα ποιήματα για να τονωθεί το ηθικό των φαντάρων. Δεν τα έχω δημοσιεύσει ποτέ».

Αναρωτιέμαι ποιο συναίσθημα κυριαρχεί τώρα πλέον στη ζωή σας.

«Η βαθμιαία απόρριψη των βεβαιοτήτων. Ανήκω σε μια γενιά που ξεκίνησε με απόλυτες και οριστικές βεβαιότητες».

Οπως;

«Η βεβαιότητα ότι θα έρθει η σοσιαλιστική εξουσία και διάφορες βεβαιότητες της καθημερινότητας. Στα εφηβικά μου χρόνια εν ονόματι του πρωτόγονου μαρξισμού, πίστευα  στον "λογικό έρωτα". Να απαλλαγούμε από τους συναισθηματισμούς γιατί είναι κατασκεύασμα της αστικής τάξης και ο έρωτας να γίνει μια λογική σχέση. Η πλήρης κυριαρχία της λογικής, η οποία δεν ήταν παρά η κομματική εντολή τελικά».

Πολύ θλιβερό αυτό.

«Εκ των υστέρων ναι. Οταν το ζεις όμως είναι κάτι που σε εμπνέει».

Νιώθετε ότι πήγαν χαμένα κάποια χρόνια της ζωής σας;

«Αφού επέζησα, όχι. Θα μπορούσα να μην έχω επιζήσει και τότε θα ήταν χαμένα χρόνια».

Υπάρχουν στιγμές που νιώθετε πως όλα αυτά τα έχει ζήσει κάποιος άλλος;

«Οχι. Αυτό που μου μοιάζει σαν να το έζησε κάποιος άλλος είναι οι πεποιθήσεις που είχα. Και κάποιες αθλιότητες που έχω κάνει εξαιτίας αυτών των πεποιθήσεων, στο μικρό μου επίπεδο, βέβαια».

O Καμί έλεγε «οι άνθρωποι που δημιουργούν ζουν δυο ζωές»...

«Το μεγάλο πρόβλημα είναι πως αυτές οι δυο ζωές συνδυάζονται αφού χωρίς έμπρακτη ζωή, η γραφή δεν αποκτάει υπόσταση. Αν δεν έχεις βιώματα να αποτυπώσεις, αυτά που γράφεις δεν έχουν αξία. Από την άλλη, αν αυτά που γράφεις δεν τροποποιούν τη ζωή σου σημαίνει ότι δεν επέστρεψαν ώστε να μπορέσουν να την επηρεάσουν. Είναι αυτό το διαρκές πήγαινε-έλα ανάμεσα στις δυο ζωές που είναι βασανιστικό και συναρπαστικό».

   

Τα έχετε καταφέρει με αυτή την ισορροπία;

«Οχι πάντα. Κυρίως η έμπρακτη ζωή με απορρόφησε πολλές φορές και παραμέλησα αυτή του συγγραφέα».

Ποια εποχή σάς ήταν η πιο οικεία;

«Τώρα πλέον, που μπορώ να βλέπω τη ζωή μου εποπτικά, θα έλεγα όλες. Οταν γυρίσαμε με την οικογένειά μου από τη Βάρκιζα βρήκαμε το σπίτι μας λεηλατημένο και οι γείτονες φώναζαν "κάψτε το σπίτι του κομμουνιστή Πατρίκιου", και ξαναφτιάξαμε μια ζωή. Οταν γύρισα από την εξορία έπρεπε να ξαναφτιάξω μια ζωή. Οταν γύρισα από το Παρίσι, το ίδιο. Σε όλες αυτές τις φάσεις μπορούσα και έφτιαχνα μια ζωή. Οχι μοναχική. Εκανα φιλίες, σχέσεις, έρωτες, είχα βιώματα και είχα τη διάθεση να τα αποτυπώσω».

Πώς ήταν οι μήνες που ήσασταν πρόεδρος της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας;

«Ηταν ο χειρότερος χρόνος της ζωής μου, ένας εφιάλτης. Ηθελα να παραιτηθώ από τον δεύτερο μήνα αλλά δεν με άφηναν. Ανακοινώθηκε και ένας δήθεν κολοσσιαίος μισθός  για τον οποίο άκουσα πολλά σχόλια αφού το ψέμα έμεινε. Τελικά μετά από λίγους μήνες έφυγα. Ενιωθα χάλια. Πήγα στο νοσοκομείο όπου διαγνώστηκε σοβαρό πρόβλημα που το πρόλαβα τελευταία στιγμή. Αυτό το λέω πρώτη φορά δημόσια, μετά από 13 χρόνια. Τότε έγραψα το ποίημα "Αλλο ένα καλοκαίρι"».

Εχετε σκεφτεί ποιο είναι το καλύτερο πολίτευμα που μπορεί τελικά να φτιάξει ο άνθρωπος;

«Εκείνο που είναι βασικό για εμένα είναι οι αρχές της Γαλλικής Επανάστασης, "Ισότητα, Ελευθερία, Δικαιοσύνη",  συν την κοινωνική δικαιοσύνη και την ανθρώπινη αλληλεγγύη. Βέβαια ισχύει αυτό που είχε γράψει ο Βολταίρος: "Διαφωνώ με αυτά που λες αλλά θα έδινα και τη ζωή μου για να έχεις το δικαίωμα να τα λες". Εδώ και χρόνια όμως έχω προσθέσει: "Υπό τον όρο ότι και εσύ θα έδινες τη ζωή σου για να έχω το δικαίωμα να λέω αυτά που απεχθάνεσαι"».

Εννοείτε «δεν θα δώσω τη ζωή μου για να έχει το δικαίωμα ο ναζιστής να λέει αυτά που πιστεύει»;

«Ακριβώς. Αν αυτός δεν μου αναγνωρίζει το δικαίωμα, γιατί να του το αναγνωρίσω εγώ; Τους ναζιστές είχα υπόψη αλλά δεν είναι μόνο αυτοί. Είναι όλοι όσοι πιστεύουν στις ολοκληρωτικές αλήθειες και θέλουν να τις επιβάλλουν ως το απόλυτο καλό και όσοι δεν το δέχονται πρέπει να εξοντωθούν γιατί εκφράζουν το απόλυτο κακό».

Επομένως τι λέτε για αυτούς που προτείνουν ως λύση τα άκρα; Δεν εννοώ τον ναζισμό, που είναι άλλη κατάσταση.

«Το θεωρώ αδιέξοδο και καταστρεπτικό. Βέβαια συνδυάζεται με την εκρηκτικότητα της νεαρής ηλικίας και τότε το θεωρώ φυσικό. Επειδή πέρασα μια ζωή στα άκρα και τους εξτρεμισμούς, είδα την καταστροφική συνέπεια που έχουν. Δεν είμαι πια υπέρ».

Αλλο στο οποίο αντιδράτε;

«Σε όσους μου λένε ότι έχουμε Κατοχή. Τους απαντάω ότι Κατοχή με παχυσαρκία δεν υπάρχει».

Οι Ελληνες σε πολλά πράγματα, όχι μόνο στην πολιτική, είμαστε φανατικότεροι όλων, ακόμη και όταν αυτό είναι αντιφατικό.

«Μα παντού δεν υπάρχουν αντιφάσεις; Λέγαμε παλιά ότι από τη θέση και την αντίθεση φτάνουμε στη σύνθεση. Να δούμε, όμως, σε ποια σύνθεση, γιατί καμιά φορά φτάνουμε στην αποσύνθεση».

Εχοντας ζήσει όλα αυτά, τι λέτε για τον όρο «ανθρωπιστική κρίση» που χρησιμοποιείται τόσο συχνά;

«Τη θεωρώ αποτυχημένη ή υποβολιμαία για να δημιουργεί ενοχές. Η τρομακτική κρίση είναι σε κάποιες χώρες της Αφρικής και της Λατινικής Αμερικής που πεθαίνουν οι άνθρωποι στον δρόμο. Δεν το έχουμε δει ακόμη εδώ αυτό. Υπάρχει οικονομική κρίση, υπάρχει χρηματική κρίση, όμως αν πεις ότι δεν υπάρχει ανθρωπιστική κρίση, βγαίνεις αντιδραστικός ή ταγματασφαλίτης».

Νιώθετε ότι υπάρχει κίνδυνος για έναν νέο ιδιότυπο διχασμό στην ελληνική κοινωνία;

«Το αντιμετωπίζω ως ενδεχόμενο. Ελπίζω να το αποφύγουμε».

Εχετε συναντήσει  κάποιον από τούς δεσμοφύλακές σας στη Μακρόνησο;

«Ναι, πριν από μερικά χρόνια σε μια εκδήλωση στην Κέρκυρα. Δεν θέλω να πω το όνομά του. Ηταν παράγοντας σε ένα κόμμα. Με χαιρέτησε εγκάρδια. "Με θυμάσαι;" με ρώτησε. Σαν να μην είχε συμβεί τίποτα».

Ετσι απρόσμενα, πείτε μου αυτό που σας έρχεται αυθόρμητα στο μυαλό.

«Δεν μπορώ να μη σταθώ για άλλη μια φορά μπροστά στο άγαλμα του Τζέιμς Τζόις σε ένα γεφυράκι στην Τεργέστη. Εχει τόση ζωντάνια. Νιώθω να συνομιλώ μαζί του. Και ξαφνικά μου έρχεται στο μυαλό η χιλιοειπωμένη φράση του Σαρτρ "η κόλαση είναι οι άλλοι". Μα και ο Τζόις είναι ένας άλλος. Ολοι οι κοντινοί και οι μακρινοί μου είναι άλλοι. Πρέπει λοιπόν για να βγω από αυτή την επίγεια κόλαση να τους καταργήσω; Μα τότε θα διαπιστώσω μια κόλαση ακόμη χειρότερη: την απόλυτη μοναξιά. Οπότε καταλήγω για μία ακόμη φορά στο αυτονόητο: τον επίγειο παράδεισο, πάντα ανάμεικτο με κάποιες δόσεις κόλασης, που μόνο με τους άλλους μπορεί κανείς να τον γνωρίσει. Οταν δεν έχουμε επαφή με τους άλλους, αυτή είναι η κόλαση».

Οι άλλοι άνθρωποι είναι η απελπισία αλλά και η μεγαλύτερη ελπίδα μας.

«Σκέφτομαι τη γνωστή φράση του Καζαντζάκη που είχε συνεπάρει και εμένα. "Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι ελεύθερος". Από καιρό πια λέω το αντίθετο. "Πάντα ελπίζω σε κάτι. Πάντα φοβάμαι για κάτι. Πάντα προσπαθώ να γίνω ελεύθερος". Ετσι προσπαθώ να συμπεριφέρομαι αλλά δεν σημαίνει ότι το πετυχαίνω πάντα».

Υπάρχουν βιβλία που επηρέασαν πολύ την ψυχή και το μυαλό σας;

«Τα βιβλία μού δημιουργούν το διπλό αίσθημα της απόλαυσης και του προβληματισμού, και πολλές φορές αγωνίας στην ανακάλυψη του εαυτού μου μέσα από την ανακάλυψη των ηρώων. Στα παιδικά μου χρόνια με είχαν συγκλονίσει "Οι περιπέτειες του Τομ Σόγερ", αργότερα "Ο Ηλίθιος" του Ντοστογέφσκι και η "Αισθηματική Αγωγή" του Φλομπέρ. Επίσης "Το Μοναστήρι της Πάρμας"».

Εκεί υπάρχει ίσως η πιο ωραία περιγραφή για το Βατερλό.

«Είναι από τα ωραιότερα κεφάλαια που έχουν γραφτεί».

«Ακου τι λένε για μένα»

Εχει φυλαγμένο το χαρτί της απόφασης για την εκτόπισή του στη Μακρόνησο. Τα γράμματα έχουν πλέον ξεθωριάσει, οπότε πάει μπροστά στο παράθυρο που έχει πολύ φως και το διαβάζει μεγαλόφωνα. « 9 Δεκεμβρίου 1951 η εφημερίδα «Προοδευτική Αλλαγή» δημοσιεύει το γράμμα ενός άγνωστου κρατουμένου στη Μακρόνησο με τίτλο «Το αίσχος της Μακρονήσου». Το έχει στείλει κρυφά ο Τίτος Πατρίκιος στη μητέρα του και εκείνη το έδωσε στην εφημερίδα. Ομως οι δεσμοφύλακες κατάλαβαν ότι το είχε στείλει αυτός. «Πέρασα μερικές δυσάρεστες ημέρες».

«Σήμερον, 15η Ιανουαρίου 1952, ημέρα της εβδομάδος Τρίτη, και ώρα δεκάτη, προτείνεται προς εκτόπιση, ως επικίνδυνος για τη δημόσια ασφάλεια, ο Πατρίκιος Βαπτιστής ή Τίτος, σπουδαστής κ.λπ.». Σε κάποιο σημείο τον κατηγορούν για ζωές εθνικοφρόνων που χάθηκαν. «Ακου τι λένε για μένα» λέει με θλίψη.

«Δεν υπάρχει τίποτα πιο αποκρουστικό από το να βλέπεις έναν άνθρωπο να μεταμορφώνεται σιγά-σιγά σε ζώο»

Αυξάνοντας τον ελεύθερο χρόνο μας δεν σημαίνει ότι μειώσαμε τον υπόδουλο χρόνο...

«Αυτό το έχω σκεφτεί πολύ. Το μεγάλο αίτημα των συνδικάτων του 19ου αιώνα ήταν τα τρία οκτάωρα: οκτώ ώρες δουλειά, οκτώ ανάπαυση και οκτώ μόρφωση. Εδώ και χρόνια οι ελεύθερες ώρες αυξήθηκαν πολύ, όμως αυτός ο αποδεσμευμένος χρόνος πού πήγε; Δεν πήγε στη μόρφωση ή στην παιδεία. Τον απορρόφησαν οι νέες επιχειρήσεις απορρόφησης του ελεύθερου χρόνου. Το μεγαλύτερο μέρος πήγε στη διασκέδαση, στο λούσο και στην εξάρτηση από το Internet. Αρα μιλάμε για νέα υποδούλωση του χρόνου».

Πολλοί άνθρωποι έχουν γίνει επιρρεπείς και στη μεταφυσική.

«Γιατί είναι γλυκιά. Σε απαλλάσσει από το συγκεκριμένο. Χάνεσαι μέσα στο πέραν της φύσεως, πέραν της πραγματικότητας, εκεί όπου μπορείς να κολυμπάς αιώνια και άνετα. Αβύθιστος».

Εχετε ζήσει τόση βία. Τι γνώμη έχετε για το bullying;

«Δεν μπορώ να συγκρίνω την ένταση αλλά υπήρχε και παλιά. Εγώ το έχω αισθανθεί. Εζησα εσωτερικός στην Αναργύρειο και Κοργιαλένειο Σχολή Σπετσών και τον πρώτο καιρό μου έκαναν καψώνια οι παλιότεροι. Ενα βράδυ στο Εντευκτήριο σήκωσα μια καρέκλα και άρχισα να βαράω από εδώ και από εκεί. Mετά από αυτό με άφησαν ήσυχο. Εχω υποστεί και ένα άλλο bullying καθώς στο επάγγελμα πατρός έλεγα "ηθοποιός". Tα παιδιά με φώναζαν "Τιτίκα", "παλιοθεατρίνα", "κοριτσάκι του θεάτρου". Είναι αφάνταστο τι έχω υποστεί λόγω της ιδιότητας των γονέων μου. Ομως και εγώ δεν ήμουν αμέτοχος».

  

Ολη αυτή η διαρκής ανανέωση της βίας τι σκέψεις σας φέρνει;

«Μια σημείωση που έγραψα πριν από ενάμιση χρόνο περίπου: "Δεν υπάρχει τίποτα πιο ωραίο από το να βλέπεις ένα μικρό πλάσμα να μεγαλώνει, να γίνεται σιγά-σιγά άνθρωπος. Δεν υπάρχει τίποτα πιο αποκρουστικό από το να βλέπεις έναν άνθρωπο να μεταμορφώνεται σιγά-σιγά σε ζώο. Υπάρχει, όμως, κάτι ακόμη χειρότερο: το να αντιλαμβάνεσαι ότι και εσύ μερικές φορές φέρεσαι σαν ζώο"».

Για ποιους λέτε «τους χρωστάω πολλά»;

«Δεν μπορώ να απαριθμήσω όλους στους οποίους χρωστάω πολλά, θέλω όμως να αναφέρω τον Δημήτρη Μαρωνίτη, τον καθηγητή Φιλοσοφίας Παναγιώτη Νούτσο και την κυπρία φιλόλογο Ελένη Αντωνιάδου».

Κοιτώντας προς τα πίσω σε ποιους θα ρίχνατε μια τελευταία ματιά;

«Ο Ρίτσος στα νεανικά μου χρόνια έπαιξε σημαντικό ρόλο. Αργότερα επήλθε πλήρης ρήξη. Ομως παραμένω πάντα ευγνώμων σε όσα μου πρόσφερε. Στην εξορία μού είπε να διαβάσω Νερούντα που με επηρέασε πολύ. Επίσης θαύμαζε τον Σεφέρη αλλά αυτά δεν τα έλεγε δημόσια γιατί τότε εθεωρείτο ο εκφραστής της Δεξιάς. Ο ορίζοντας του Ρίτσου ήταν πολύ ανοιχτός. Επίσης ευγνωμονώ τον Νικηφόρο Βρεττάκο. Ομως τώρα πλέον βλέπω ότι τρεις είναι οι άνθρωποι στους οποίους οφείλω τα πάντα. Ο ένας είναι ο πατέρας μου. Οχι μόνο επειδή ήταν ο πατέρας μου αλλά επειδή μου έδωσε μαθήματα συμπεριφοράς και ηθικής που με σφράγισαν. Ο άλλος είναι η μητέρα μου, όχι επειδή με γέννησε αλλά γιατί αυτή μου έδωσε μεγάλα μαθήματα. Ο τρίτος άνθρωπος και ίσως ο σημαντικότερος ήταν η Ρένα Σταυρίδη, η σύζυγός μου, που δυστυχώς την έχασα. Στα σαράντα χρόνια που ζήσαμε μαζί, με ξανάφτιαξε από την αρχή ως το τέλος».

Πηγή: www.tovima.gr

Δημοσιεύτηκε στις 11/04/2015