Συνέντευξη στον Αργύρη Παναγόπουλο

* Πώς έχει διαμορφωθεί η κατάσταση μετά τον σχηματισμό της κυβέρνησης Λέτα;
Θα έλεγα ότι βρισκόμαστε σε μια εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση. Μου φαίνεται ότι η κυβέρνηση Λέτα είναι αρκετά φιλόδοξη. Δεν πρόκειται για απλή μετάβαση, γιατί έχουμε την επιβράβευση ενός μοντέλου που μας έρχεται από την Κεντρική Ευρώπη, όπου οι κυβερνήσεις των πλατιών συμφωνιών εγγυούνται με τον καλύτερο τρόπο την εφαρμογή των νεοφιλελεύθερων συνταγών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό συμβαίνει σήμερα και στην Ιταλία. Σήμερα ακόμη και το ΔΝΤ φαίνεται να παίρνει τις αποστάσεις του από αυτές τις πολιτικές. Το ΔΝΤ είπε για την Ελλάδα αυτά που λέγαμε όλοι εμείς από την αρχή, όπως ότι θα έπρεπε να είχε πραγματοποιηθεί η αναδιάρθρωση του χρέους. Αυτό φαινόταν σαν επαναστατικό σύνθημα! Τώρα το βλέπει λογικό ακόμη και το ΔΝΤ.

Ας μην ξεχνάμε ότι στην παγκόσμια ιστορία τα μεγάλα χρέη δεν πληρώθηκαν ποτέ ή δεν πληρώθηκε κάποιο τμήμα τους. Τη δεκαετία του '40 το χρέος της Γερμανίας έφθανε στο 675% του ΑΕΠ, ενώ στα τέλη της δεκαετίας του '50 είχε υποχωρήσει στο 12%. Σίγουρα οι ΗΠΑ χρησιμοποίησαν την ανοικοδόμηση της Γερμανίας ως φρένο στον κομμουνισμό, αλλά ανεξάρτητα από αυτό αποδείχθηκε ότι μπορούν να εφαρμοστούν άλλες πολιτικές για το χρέος και τα ελλείμματα. Το θέμα λοιπόν της μείωσης ή διαγραφής του χρέους αποτελεί μια πολιτική απόφαση.
* Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση Λέτα θα έχει μεγάλη διάρκεια;
Το θέμα είναι ότι η κυβέρνηση θέλει να προχωρήσει σε συνταγματικές μεταρρυθμίσεις. Θέλει να μετατραπεί σε συνταγματική κυβέρνηση. Η συνταγματική μεταρρύθμιση αποτελεί αρνητικό γεγονός, γιατί στοχεύει στην ισχυροποίηση των αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας και της άμεσης εκλογής του από τους ψηφοφόρους, εγκαταλείποντας τον κεντρικό ρόλο του Κοινοβουλίου, γεγονός που θα αλλάξει τα χαρακτηριστικά του πολιτικού μας συστήματος.
* Ο Ναπολιτάνο αποτελεί τμήμα αυτού του σχεδίου;
Ο Ναπολιτάνο αποτελεί τμήμα της σκηνοθεσίας αυτής της συνταγματικής αλλαγής. Τους τελευταίους μήνες οδήγησε την ιταλική πολιτική προς την κατεύθυνση της ενίσχυσης των αρμοδιοτήτων του Προέδρου της Δημοκρατίας. Αυτός επέβαλε την κυβέρνηση Μόντι, αυτός εμπόδισε τη διεξαγωγή των εκλογών όταν έπεσε η κυβέρνηση Μπερλουσκόνι, αυτός επέλεξε τον Λέτα και είναι ο ίδιος που προσκαλεί, πέρα από τις αρμοδιότητες που προβλέπει το Σύνταγμά μας, τις συνταγματικές μεταρρυθμίσεις προσπαθώντας να εγγυηθεί τη μεγαλύτερη δυνατή διάρκεια της κυβέρνησης Λέτα.
* Η συντηρητική στροφή του Δημοκρατικού Κόμματος μπορεί να δημιουργήσει κλυδωνισμούς στο εσωτερικό του;
Μου φαίνεται ότι αυτό αποτελεί μια αυταπάτη πολλών τμημάτων της Αριστεράς, που μέχρι σήμερα έχει διαψευσθεί από τα γεγονότα. Οι αντιθέσεις στο εσωτερικό του Δημοκρατικού Κόμματος είναι τεράστιες, αλλά το κρατάει στα πόδια του μια ενωτική δύναμη: η δίψα για την εξουσία. Είναι ενδεικτική η κατάσταση που βρέθηκε η Αριστερά Οικολογία Ελευθερία του Βεντόλα, από την οποία αποχώρησα τον Δεκέμβριο, γιατί το προφανές σχέδιο της Αριστεράς Οικολογίας Ελευθερίας ήταν και ίσως είναι η συγχώνευσή της με το Δημοκρατικό Κόμμα.
* Πώς όμως οι αριστερές δυνάμεις θα εκμεταλλευθούν την κρίση του Δημοκρατικού Κόμματος και όχι μόνο;
Θα πρέπει να ανοικοδομήσουμε την Αριστερά με τις δυνάμεις που υπάρχουν, προσπαθώντας ασφαλώς να ανακτήσουμε ένα τμήμα του εκλογικού σώματος του Δημοκρατικού Κόμματος και τμήματος των μελών του. Πρέπει να δημιουργήσουμε έναν αριστερό πόλο που να εμπνέει τον κόσμο. Εάν η Αριστερά παραμένει κατακερματισμένη σε χίλια κομματάκια και χάνεται στους διαδρόμους της πολιτικής, δεν θα έχουμε καμία αξιοπιστία για τη δημιουργία μιας σημαντικής πολιτικής και κοινωνικής οντότητας.
* Από πού θα έπρεπε να ξεκινήσει η ανοικοδόμηση της ιταλικής Αριστεράς;
Αυτή είναι μια καλή ερώτηση, που θα πρέπει να απευθύνουμε σε όλους μας! Δεν φθάνει η θέληση. Χρειάζονται και οι περιστάσεις και οι ιστορικές ευκαιρίες. Θα μου επιτρέψεις μια σύγκριση με την Ελλάδα. Εάν έχεις μια τόσο σκληρή ταξική αντιπαράθεση και που επιβάλλονται πολύ σκληρές επιλογές, διαθέτεις ένα εξαιρετικό σχολείο για να διαμορφώσεις μια νέα ηγετική ομάδα. Εάν, αντίθετα, η κατάσταση δεν είναι τόσο έντονη, τείνουν να προβάλλονται τα συμφέροντα μικρών πολιτικών στρωμάτων και τάξεων και ο πολλαπλασιασμός της θρασύτατης αυταπάτης ότι καθένας είναι φορέας της μεγαλύτερης και καλύτερης αλήθειας σε σχέση με τους υπόλοιπους. Η ιταλική Αριστερά βρίσκεται στη δεύτερη αυτή θέση. Κάθε πρόσκληση ενότητας έμεινε κενή και ρητορική. Δεν οδήγησε στο επόμενο βήμα ή τη διάλυση των σημερινών μικροοργανισμών και το επόμενο βήμα της συγκέντρωσης δυνάμεων. Πρέπει να ξεκινήσουμε όλοι μαζί να διαμορφώνουμε μια πλατφόρμα ενόψει των Ευρωεκλογών του 2014. Εάν είχαμε και την υποψηφιότητα του Αλέξη Τσίπρα στα ψηφοδέλτια της ριζοσπαστικής Αριστεράς, θα αποτελούσε ένα καλό σημείο αναφοράς και μια μεγάλη ικανοποίηση.
* Η Αριστερά Οικολογία Ελευθερία και η Λίστα Ινγκρόια εισέπραξαν αποτυχία στις πρόσφατες εκλογές. Οι ήττες δεν δίδαξαν κάτι; Μπορεί να κάνει ο καθένας ένα βήμα πίσω για να προχωρήσει όλη η Αριστερά μαζί;
Η αλήθεια είναι ότι οι νίκες έχουν πολλούς πατέρες, ενώ οι ήττες πολλούς ορφανούς. Η ήττα δημιουργεί συχνά κατάθλιψη και ελάχιστη διάθεση για διόρθωση των λαθών. Χρειάζεται μεγάλη οξυδέρκεια τόσο από τις οργανωμένες δυνάμεις όσο και από το κάθε άτομο. Χρειάζεται η επίδειξη μεγάλης ταπεινότητας. Οι γραμματείες όλων αυτών των μικροκομμάτων θα πρέπει να κάνουν ένα βήμα πίσω και να επιτρέψουν να αναδειχτεί η ικανότητά μας να αναλύσουμε την κατάσταση για να μπορέσουμε να φτάσουμε στη δημιουργία ενός νέου πολιτικού υποκειμένου.
Δεν βλέπω την ανάγκη ενός «ηγέτη», αλλά μιας ομάδας ατόμων που θα εργαστεί συλλογικά για το μέλλον μας. Χωρίς σε αυτή να συμμετέχουν όλοι αυτοί που κουβαλάνε στην πλάτη τους για σειρά ετών διαδοχικές ήττες. Δεν θέλω να τους στείλω σπίτι τους, γιατί και εγώ είμαι ένας από αυτούς. Χρειαζόμαστε νέα άτομα για να αλληλοβοηθηθούμε αμοιβαία και να αλλάξουμε τον τρόπο δράση μας. Να δούμε την κοινωνία και τον τρόπο επικοινωνίας μαζί της. Πρέπει να αναζητήσουμε όλοι μαζί τα πράγματα και τις καταστάσεις για να δημιουργήσουμε μια νέα και μοντέρνα Αριστερά. Ενός νέου αιώνα και μιας νέας χιλιετίας. Κανείς δεν θέλει να διαγράψει τις αντιπαραθέσεις του προηγούμενου αιώνα, γιατί αποτελούν τμήμα της Ιστορίας. Χθες ένας ήταν μεταρρυθμιστής- ρεφορμιστής και ο άλλος ήταν επαναστάτης. Σήμερα τι σημασία μπορεί να έχει; Οι μεταρρυθμίσεις έγιναν αντιμεταρρυθμίσεις και η έννοια της επανάστασης έχει ξεθωριάσει. Πρέπει να ξεκινήσουμε από μια νέα ριζοσπαστικότητα, που να πηγαίνει στη ρίζα των προβλημάτων.
Βρισκόμαστε μπροστά στη μεγαλύτερη κρίση του δυτικού καπιταλιστικού συστήματος. Τη μεγαλύτερη σε ό,τι αφορά την Ευρώπη και τη μεγαλύτερη από το 1929. Ας θέσουμε το ερώτημα πώς θα βγούμε από την κρίση χωρίς να οδηγηθούμε σε μια κοινωνική σφαγή. Αυτό αποτελεί το θέμα από όπου θα ανοικοδομήσουμε την ευρωπαϊκή Αριστερά. Ένα θέμα που διακλαδώνεται κάτω από πολλές πτυχές, την οικονομική, την οικολογική, την κοινωνική και άλλες πτυχές. Η απάντηση είναι σύνθετη. Αλλά πάνω σε αυτά τα στοιχεία θα πρέπει να ανοικοδομήσουμε μια εναλλακτική λύση απέναντι στον καπιταλισμό. Πρέπει να ξεκινήσουμε από τις αιτίες της κρίσης του και να βρούμε τη συγκεκριμένη ικανότητα να την ξεπεράσουμε προβάλλοντας ένα διαφορετικό κοινωνικό μέλλον.
* Μιλώντας αναφέρθηκες σε αυτοκριτική σε σχέση με την πορεία της ιταλικής Αριστεράς. Διετέλεσες υφυπουργός Ανάπτυξης με υπουργό Ανάπτυξης τον Μπερσάνι στην τελευταία κυβέρνηση Πρόντι. Πώς βλέπεις σήμερα εκείνη την εμπειρία; Στην Ελλάδα υπάρχει η εντύπωση πως η δεύτερη κυβέρνηση Πρόντι και όσα ακολούθησαν οδήγησαν στο τέλος της ιταλικής Αριστεράς...
Η συνολική εμπειρία της δεύτερης κυβέρνησης Πρόντι ήταν αρνητική, χωρίς να είναι όλα αρνητικά. Η εμπειρία ήταν συνολικά αρνητική, γιατί δεν καταφέραμε να κερδίσουμε τις εκλογές. Υπήρξε ένα είδος ισοπαλίας στις εκλογές και η κυβέρνηση Πρόντι στεκόταν στα πόδιά της με μικρή πλειοψηφία. Σε αυτό το σημείο κάναμε το μεγαλύτερο λάθος. Έπρεπε να έχουμε την οξυδέρκεια και το πολιτικό θάρρος να πούμε ότι δεν θα μπορούσε να διαρκέσει περισσότερο από λίγους μήνες και να μειώσουμε το πρόγραμμά της σε δύο-τρία βασικά πράγματα, που θα μας επέτρεπαν να πάμε με ψηλά το κεφάλι στις εκλογές και να κερδίσουμε την εύνοια του εκλογικού σώματος.
Θα έπρεπε να κάναμε μια φορολογική μεταρρύθμιση επιτρέποντας στους εργαζόμενους και τους χαμηλόμισθους να έχουν υψηλότερο εισόδημα, στοιχείο που θα μας έδινε την ψήφο των λαϊκών μαζών. Ή να διατάξουμε την επιστροφή των ιταλικών δυνάμεων από το Αφγανιστάν. Έφθαναν δύο-τρία πραγματικά πράγματα για να κάνουμε τη διαφορά. Που να τα αναγνωρίσουν οι πολίτες μας. Αντίθετα, συνεχίσαμε να εφαρμόζουμε ένα συνολικό πρόγραμμα, λες και η κυβέρνηση θα εξαντλούσε τη θητεία της. Στοιχηματίζαμε σε μια καλή κυβέρνηση που θα διαρκούσε επ'... άπειρον. Θανάσιμο λάθος, που το πληρώσαμε όλοι μας πολύ ακριβά.



Πηγή: Η Αυγή
Δημοσιεύτηκε στις 28/07/2013