Συνέντευξη στην Ελένη Τσερεζόλε
Ο δημοσιογράφος Ζαν Ντομινίκ Μερσέ, εξειδικεύεται εδώ και είκοσι χρόνια στα στρατιωτικά ζητήματα ενώ είναι υπεύθυνος του διεθνούς ρεπορτάζ στο γαλλικό περιοδικό Marianne. Στο μπλογκ του σχολιάζει καθημερινά την επιχείρηση στη Λιβύη...
*Το ΝΑΤΟ ανακοίνωσε την Τρίτη ότι οι αεροπορικές επιδρομές που ξεκίνησαν εδώ και σχεδόν τρεις εβδομάδες, έχουν καταστρέψει το 30% των στρατιωτικών δυνατοτήτων των δυνάμεων του Καντάφι. Τι σημαίνει αυτό;
Αν εδώ και περίπου 20 ημέρες από τότε που ξεκίνησαν οι επιχειρήσεις, έχει καταστραφεί το 30% των στρατιωτικών δυνατοτήτων του Καντάφι, τότε αυτό σημαίνει, θεωρητικά, ότι σε δύο μήνες μπορεί να έχει καταστραφεί το σύνολό τους. Αλλά επαναλαμβάνω ότι αυτό είναι καθαρά θεωρητικό. Γιατί ποιές στρατιωτικές δυνατότητες καταστράφηκαν; Το 30% τίνος πράγματος καταστράφηκε; Σίγουρα εκείνο που καταστράφηκε είναι οι αεροπορικές δυνατότητες του Καντάφι, δηλαδή ο αρχικός στόχος, εκείνος της επιβολής ζώνης αεροπορικού αποκλεισμού, έχει μάλλον επιτευχθεί. Παραμένει όμως το 70% των στρατιωτικών του δυνατοτήτων – και αυτό είναι σημαντικό γιατί κάνει τη διαφορά έναντι των εξεγερμένων. Επιτρέπει τα πλήγματα εναντίον τους με ρουκέτες, κ.ά..
*Ρουκέτες που μπορούν να πλήξουν και αμάχους...
Και βέβαια. Έχουν διατηρήσει λοιπόν οι φιλοκαθεστωτικοί αυτές τις δυνατότητές τους. Θα είναι άραγε εύκολο να καταστραφούν αυτές; Δεν είναι διόλου σίγουρο, γιατί πάντα είναι πιο εύκολη η καταστροφή των εναέριων δυνατοτήτων. Αλλά όλα αυτά παραμένουν πολύ θεωρητικά. Θα σας εξηγήσω το εξής: σε έναν πόλεμο εκείνο που επιδιώκεται να καταστραφεί δεν είναι μόνο ο εξοπλισμός του αντιπάλου, αλλά κυρίως στόχος είναι να καμφθεί η θέλησή του να συνεχίσει να μάχεται! Και εδώ φθάνουμε σε αυτό που οι στρατιωτικοί ονομάζουν “σημείο ρήξης”, στο σημείο δηλαδή εκείνο όπου αυτοί που υφίστανται την επίθεση αποφασίζουν ότι δεν αντέχουν πλέον και ότι πρέπει να βρεθεί λύση. Έτσι, είτε παραδίδονται είτε αναζητούν κάποια πολιτική λύση.
* Η απόφαση του Σ.Α. του ΟΗΕ κάνει λόγο αφενός για εγκαθίδρυση ζώνης αποκλεισμού πτήσεων και αφετέρου για προστασία των αμάχων. Αυτός ο στόχος έχει επιτευχθεί με τις αεροπορικές επιθέσεις ή θα χρειαστούν και χερσαίες επιχειρήσεις, κατά τη γνώμη σας;
Καταρχήν να παρατηρήσω το εξής: δεν γνωρίζουμε μέχρι τώρα πόσοι άμαχοι έχουν χάσει τη ζωή τους! Μαχητές, ναι έχουν σκοτωθεί, αλλά πόσοι άμαχοι; Το αγνοούμε. Άρα λοιπόν τι έχουμε καταφέρει στο θέμα των αμάχων; Εκείνο που γνωρίζουμε είναι ότι ο Καντάφι δεν μπορεί πλέον να χρησιμοποιεί την αεροπορία του κατά των εχθρών του, κατά των αμάχων που έχουν εξεγερθεί εναντίον του. Τώρα, κατά πόσο τους προστάτευσαν οι δυτικές επιδρομές, αυτό δεν μπορούμε να το πούμε μετά βεβαιότητος. Με ρωτήσατε αν θα πρέπει να γίνουν χερσαίες επιχειρήσεις. Η αλήθεια είναι ότι ουδείς θέλει μια τέτοια εξέλιξη. Ουδείς. Το πρόβλημα είναι ότι τώρα οι πάντες ανακαλύπτουν αυτό που έπρεπε βέβαια να είχαν προβλέψει από πριν: ότι δηλαδή οι εξεγερμένοι από στρατιωτικής πλευράς, δεν αξίζουν τίποτε, είναι ανοργάνωτοι. Φαίνεται επίσης ότι κατά βάθος δεν έχουν και μεγάλη διάθεση να πολεμήσουν. Άρα, η μόνη λύση είναι να σημειωθούν αποσκιρτήσεις από το περιβάλλον του Καντάφι ή κάποιο παλατιανό πραξικόπημα, που θα δρομολογήσει έτσι μια μεταβατική πολιτική κατάσταση στην Τρίπολη. Κανείς δεν πιστεύει ότι οι εξεγερμένοι μπορούν να κερδίσουν τον πόλεμο!
*Με δεδομένη την κακή κατάσταση των εξεγερμένων σε ό,τι αφορά τις πολεμικές τους δυνατότητες, φαίνεται ότι το “σημείο ρήξης”, στο οποίο αναφερθήκατε προηγουμένως, είναι μάλλον πολύ μακριά...
Κατά βάθος δεν ξέρουμε και δεν μπορούμε να ξέρουμε. Γιατί αυτά είναι πράγματα που μπορούν να πάνε πολύ γρήγορα. Αν αύριο, σε πολιτικό επίπεδο, τα πράγματα εξελιχθούν στην Τρίπολη, δηλαδή αν για τον έναν ή τον άλλον λόγο, για παράδειγμα, ένας από τους γιούς του Καντάφι, ανακοινώσει ότι αναλαμβάνει την εξουσία, οι πάντες θα είναι ικανοποιημένοι και θα αρχίσουν να διαπραγματεύονται μαζί του και ο πόλεμος θα σταματήσει.
*Από την άλλη, υφίστανται ανεπιβεβαίωτες πληροφορίες για ενίσχυση με όπλα των εξεγερμένων από πλευράς Αιγύπτου και ΗΠΑ... Πόσο κάτι τέτοιο θα μπορεί να αλλάξει τα δεδομένα;
Ναι, αυτά είναι αλήθεια. Αλλά το πρόβλημα με τους εξεγερμένους είναι ότι δεν πρόκειται για στρατό αλλά για διαδηλωτές που πυροβολούν στον αέρα! Αυτό είναι όλο. Δεν διαθέτουν καμία οργάνωση, κανέναν συντονισμό, κανένα σχέδιο. Ακόμη κι αν τους δώσουν όπλα, δεν θα τους χρησιμεύσουν σε τίποτε. Χρειάζεται ένα μίνιμουμ οργάνωσης, χρειάζονται επικεφαλής, ύπαρξη μονάδων, χάραξη στρατηγικής... Όμως τίποτε από αυτά δεν υπάρχει! Μπορούν λοιπόν να αποσταλούν σύμβουλοι αλλά θα πρόκειται για σταγόνα στον ωκεανό! Κατά τη γνώμη μου το παιχνίδι θα κριθεί από τους ανθρώπους που είναι ακόμη πιστοί στον Καντάφι και στο επίπεδο αυτό θα πρέπει να υπάρξει δράση. Δηλαδή να γίνουν ενέργειες στην κατεύθυνση των μεγάλων φυλών, των αξιωματούχων στην Τρίπολη, κ.ά. Στο επίπεδο αυτό οι βρετανικές υπηρεσίες, η CIA πρέπει να δράσουν. Οι άλλοι, Γάλλοι, Άραβες, μπορούν να επέμβουν, επιχειρώντας να προκαλέσουν σημαντικές αυτομολήσεις προκειμένου να εξευρεθεί πολιτική λύση. Είναι πλέον φανερό ότι δεν θα φθάσουμε σε λύση μόνο μέσω των όπλων.
*Εκείνο που εκπλήσσει είναι ότι αυτού του είδους η πολεμική επιχείρηση των δυτικών προϋπέθετε την ύπαρξη αξιόμαχων αντικαθεστωτικών δυνάμεων – κάτι που όπως περιγράψατε δεν υφίσταται ούτε κατά διάνοια...
Μα ακριβώς. Οι δυτικοί ηγέτες έκαναν ό,τι τους κατέβηκε στο κεφάλι! Δηλαδή ο Μπερνάρ Ενρί Λεβί έπεισε τον Σαρκοζί ότι θα ήταν θαυμάσια μια στρατιωτική επέμβαση ενώ κανείς δεν διέθετε ακριβείς πληροφορίες σχετικά το τι είναι οι εξεγερμένοι! Κανείς! Ούτε οι γαλλικές υπηρεσίες Πληροφοριών γνώριζαν.
*Και δεν είναι μόνο αυτό: τώρα υπάρχουν και πληροφορίες ότι μεταξύ των εξεγερμένων βρίσκονται και μέλη της Οργάνωσης της Αλ Κάιντα στο Ισλαμικό Μαγκρέμπ...
Το σίγουρο είναι ότι τα μέλη αυτά βρίσκονται πλέον με όπλα στα χέρια τους... Γιατί έγιναν λεηλασίες στρατοπέδων και βρέθηκαν να έχουν στα χέρια τους, για παράδειγμα, καλάσνικωφ.
*Το γεγονός ερμηνεύει και την επιφυλακτικότητα της Δύσης να προμηθεύσει όπλα στους εξεγερμένους; Να αποφευχθεί ένα νέο Αφγανιστάν;
Απολύτως. Κανείς, πλην των Γάλλων που ήσαν υπέρ, δεν έχει διάθεση να τους δώσει όπλα. Οι Αμερικανοί είπαν “να δώσουμε όπλα αλλά σε ποιούς;” Και αυτή είναι μια καλή ερώτηση: σε ποιούς ακριβώς θα δοθούν τα όπλα; Κανείς δεν θέλει την επαύριο να βρεθούν κάποιοι τρομοκράτες με όπλα, με άρματα, με μέσα επικοινωνίας, κ.ά. Κανείς δεν θέλει μια τέτοια εξέλιξη.
*Άραγε μετά από αυτές τις εξελίξεις οι δυτικοί ηγέτες πήραν το μάθημα να μη δρουν έτσι αψήφιστα;
Ελπίζω πως ναι. Αλλά δεν είμαι σίγουρος.
Πηγή: www.avgi.gr
Δημοσιεύθηκε στις 07/04/2011
Ο δημοσιογράφος Ζαν Ντομινίκ Μερσέ, εξειδικεύεται εδώ και είκοσι χρόνια στα στρατιωτικά ζητήματα ενώ είναι υπεύθυνος του διεθνούς ρεπορτάζ στο γαλλικό περιοδικό Marianne. Στο μπλογκ του σχολιάζει καθημερινά την επιχείρηση στη Λιβύη...
*Το ΝΑΤΟ ανακοίνωσε την Τρίτη ότι οι αεροπορικές επιδρομές που ξεκίνησαν εδώ και σχεδόν τρεις εβδομάδες, έχουν καταστρέψει το 30% των στρατιωτικών δυνατοτήτων των δυνάμεων του Καντάφι. Τι σημαίνει αυτό;
Αν εδώ και περίπου 20 ημέρες από τότε που ξεκίνησαν οι επιχειρήσεις, έχει καταστραφεί το 30% των στρατιωτικών δυνατοτήτων του Καντάφι, τότε αυτό σημαίνει, θεωρητικά, ότι σε δύο μήνες μπορεί να έχει καταστραφεί το σύνολό τους. Αλλά επαναλαμβάνω ότι αυτό είναι καθαρά θεωρητικό. Γιατί ποιές στρατιωτικές δυνατότητες καταστράφηκαν; Το 30% τίνος πράγματος καταστράφηκε; Σίγουρα εκείνο που καταστράφηκε είναι οι αεροπορικές δυνατότητες του Καντάφι, δηλαδή ο αρχικός στόχος, εκείνος της επιβολής ζώνης αεροπορικού αποκλεισμού, έχει μάλλον επιτευχθεί. Παραμένει όμως το 70% των στρατιωτικών του δυνατοτήτων – και αυτό είναι σημαντικό γιατί κάνει τη διαφορά έναντι των εξεγερμένων. Επιτρέπει τα πλήγματα εναντίον τους με ρουκέτες, κ.ά..
*Ρουκέτες που μπορούν να πλήξουν και αμάχους...
Και βέβαια. Έχουν διατηρήσει λοιπόν οι φιλοκαθεστωτικοί αυτές τις δυνατότητές τους. Θα είναι άραγε εύκολο να καταστραφούν αυτές; Δεν είναι διόλου σίγουρο, γιατί πάντα είναι πιο εύκολη η καταστροφή των εναέριων δυνατοτήτων. Αλλά όλα αυτά παραμένουν πολύ θεωρητικά. Θα σας εξηγήσω το εξής: σε έναν πόλεμο εκείνο που επιδιώκεται να καταστραφεί δεν είναι μόνο ο εξοπλισμός του αντιπάλου, αλλά κυρίως στόχος είναι να καμφθεί η θέλησή του να συνεχίσει να μάχεται! Και εδώ φθάνουμε σε αυτό που οι στρατιωτικοί ονομάζουν “σημείο ρήξης”, στο σημείο δηλαδή εκείνο όπου αυτοί που υφίστανται την επίθεση αποφασίζουν ότι δεν αντέχουν πλέον και ότι πρέπει να βρεθεί λύση. Έτσι, είτε παραδίδονται είτε αναζητούν κάποια πολιτική λύση.
* Η απόφαση του Σ.Α. του ΟΗΕ κάνει λόγο αφενός για εγκαθίδρυση ζώνης αποκλεισμού πτήσεων και αφετέρου για προστασία των αμάχων. Αυτός ο στόχος έχει επιτευχθεί με τις αεροπορικές επιθέσεις ή θα χρειαστούν και χερσαίες επιχειρήσεις, κατά τη γνώμη σας;
Καταρχήν να παρατηρήσω το εξής: δεν γνωρίζουμε μέχρι τώρα πόσοι άμαχοι έχουν χάσει τη ζωή τους! Μαχητές, ναι έχουν σκοτωθεί, αλλά πόσοι άμαχοι; Το αγνοούμε. Άρα λοιπόν τι έχουμε καταφέρει στο θέμα των αμάχων; Εκείνο που γνωρίζουμε είναι ότι ο Καντάφι δεν μπορεί πλέον να χρησιμοποιεί την αεροπορία του κατά των εχθρών του, κατά των αμάχων που έχουν εξεγερθεί εναντίον του. Τώρα, κατά πόσο τους προστάτευσαν οι δυτικές επιδρομές, αυτό δεν μπορούμε να το πούμε μετά βεβαιότητος. Με ρωτήσατε αν θα πρέπει να γίνουν χερσαίες επιχειρήσεις. Η αλήθεια είναι ότι ουδείς θέλει μια τέτοια εξέλιξη. Ουδείς. Το πρόβλημα είναι ότι τώρα οι πάντες ανακαλύπτουν αυτό που έπρεπε βέβαια να είχαν προβλέψει από πριν: ότι δηλαδή οι εξεγερμένοι από στρατιωτικής πλευράς, δεν αξίζουν τίποτε, είναι ανοργάνωτοι. Φαίνεται επίσης ότι κατά βάθος δεν έχουν και μεγάλη διάθεση να πολεμήσουν. Άρα, η μόνη λύση είναι να σημειωθούν αποσκιρτήσεις από το περιβάλλον του Καντάφι ή κάποιο παλατιανό πραξικόπημα, που θα δρομολογήσει έτσι μια μεταβατική πολιτική κατάσταση στην Τρίπολη. Κανείς δεν πιστεύει ότι οι εξεγερμένοι μπορούν να κερδίσουν τον πόλεμο!
*Με δεδομένη την κακή κατάσταση των εξεγερμένων σε ό,τι αφορά τις πολεμικές τους δυνατότητες, φαίνεται ότι το “σημείο ρήξης”, στο οποίο αναφερθήκατε προηγουμένως, είναι μάλλον πολύ μακριά...
Κατά βάθος δεν ξέρουμε και δεν μπορούμε να ξέρουμε. Γιατί αυτά είναι πράγματα που μπορούν να πάνε πολύ γρήγορα. Αν αύριο, σε πολιτικό επίπεδο, τα πράγματα εξελιχθούν στην Τρίπολη, δηλαδή αν για τον έναν ή τον άλλον λόγο, για παράδειγμα, ένας από τους γιούς του Καντάφι, ανακοινώσει ότι αναλαμβάνει την εξουσία, οι πάντες θα είναι ικανοποιημένοι και θα αρχίσουν να διαπραγματεύονται μαζί του και ο πόλεμος θα σταματήσει.
*Από την άλλη, υφίστανται ανεπιβεβαίωτες πληροφορίες για ενίσχυση με όπλα των εξεγερμένων από πλευράς Αιγύπτου και ΗΠΑ... Πόσο κάτι τέτοιο θα μπορεί να αλλάξει τα δεδομένα;
Ναι, αυτά είναι αλήθεια. Αλλά το πρόβλημα με τους εξεγερμένους είναι ότι δεν πρόκειται για στρατό αλλά για διαδηλωτές που πυροβολούν στον αέρα! Αυτό είναι όλο. Δεν διαθέτουν καμία οργάνωση, κανέναν συντονισμό, κανένα σχέδιο. Ακόμη κι αν τους δώσουν όπλα, δεν θα τους χρησιμεύσουν σε τίποτε. Χρειάζεται ένα μίνιμουμ οργάνωσης, χρειάζονται επικεφαλής, ύπαρξη μονάδων, χάραξη στρατηγικής... Όμως τίποτε από αυτά δεν υπάρχει! Μπορούν λοιπόν να αποσταλούν σύμβουλοι αλλά θα πρόκειται για σταγόνα στον ωκεανό! Κατά τη γνώμη μου το παιχνίδι θα κριθεί από τους ανθρώπους που είναι ακόμη πιστοί στον Καντάφι και στο επίπεδο αυτό θα πρέπει να υπάρξει δράση. Δηλαδή να γίνουν ενέργειες στην κατεύθυνση των μεγάλων φυλών, των αξιωματούχων στην Τρίπολη, κ.ά. Στο επίπεδο αυτό οι βρετανικές υπηρεσίες, η CIA πρέπει να δράσουν. Οι άλλοι, Γάλλοι, Άραβες, μπορούν να επέμβουν, επιχειρώντας να προκαλέσουν σημαντικές αυτομολήσεις προκειμένου να εξευρεθεί πολιτική λύση. Είναι πλέον φανερό ότι δεν θα φθάσουμε σε λύση μόνο μέσω των όπλων.
*Εκείνο που εκπλήσσει είναι ότι αυτού του είδους η πολεμική επιχείρηση των δυτικών προϋπέθετε την ύπαρξη αξιόμαχων αντικαθεστωτικών δυνάμεων – κάτι που όπως περιγράψατε δεν υφίσταται ούτε κατά διάνοια...
Μα ακριβώς. Οι δυτικοί ηγέτες έκαναν ό,τι τους κατέβηκε στο κεφάλι! Δηλαδή ο Μπερνάρ Ενρί Λεβί έπεισε τον Σαρκοζί ότι θα ήταν θαυμάσια μια στρατιωτική επέμβαση ενώ κανείς δεν διέθετε ακριβείς πληροφορίες σχετικά το τι είναι οι εξεγερμένοι! Κανείς! Ούτε οι γαλλικές υπηρεσίες Πληροφοριών γνώριζαν.
*Και δεν είναι μόνο αυτό: τώρα υπάρχουν και πληροφορίες ότι μεταξύ των εξεγερμένων βρίσκονται και μέλη της Οργάνωσης της Αλ Κάιντα στο Ισλαμικό Μαγκρέμπ...
Το σίγουρο είναι ότι τα μέλη αυτά βρίσκονται πλέον με όπλα στα χέρια τους... Γιατί έγιναν λεηλασίες στρατοπέδων και βρέθηκαν να έχουν στα χέρια τους, για παράδειγμα, καλάσνικωφ.
*Το γεγονός ερμηνεύει και την επιφυλακτικότητα της Δύσης να προμηθεύσει όπλα στους εξεγερμένους; Να αποφευχθεί ένα νέο Αφγανιστάν;
Απολύτως. Κανείς, πλην των Γάλλων που ήσαν υπέρ, δεν έχει διάθεση να τους δώσει όπλα. Οι Αμερικανοί είπαν “να δώσουμε όπλα αλλά σε ποιούς;” Και αυτή είναι μια καλή ερώτηση: σε ποιούς ακριβώς θα δοθούν τα όπλα; Κανείς δεν θέλει την επαύριο να βρεθούν κάποιοι τρομοκράτες με όπλα, με άρματα, με μέσα επικοινωνίας, κ.ά. Κανείς δεν θέλει μια τέτοια εξέλιξη.
*Άραγε μετά από αυτές τις εξελίξεις οι δυτικοί ηγέτες πήραν το μάθημα να μη δρουν έτσι αψήφιστα;
Ελπίζω πως ναι. Αλλά δεν είμαι σίγουρος.
Πηγή: www.avgi.gr
Δημοσιεύθηκε στις 07/04/2011
Aucun commentaire:
Enregistrer un commentaire