Ιδέες - Συνέντευξη - Ο καθηγητής κοινωνικής ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο του St. Andrews, Stephen Reicher: "Η απόρριψη της συλλογικής δράσης αφαιρεί από τους ανίσχυρους την ισχύ τους"

Ο Stephen Reicher μιλάει για την Ακροδεξιά, τον αυταρχισμό, την ψυχολογία του πλήθους, τη δυναμική των ομάδων και τον νεοφιλελευθερισμό

Συνέντευξη του Στήβεν Ράιχερ στον Δημήτρη Σταράκη

Στην εποχή μας, ο κριτικός χαρακτήρας που θα έπρεπε να παραμένει άσβεστος στον πυρήνα των κοινωνικών επιστημών επιστρέφει, πάνω στην ολοένα αυξανόμενη ανισότητα που προκαλεί η τρέχουσα πραγματικότητα: Νεοφιλελεύθερες πολιτικές θεοποίησης του ανταγωνισμού και του «κέρδους με κάθε κόστος», γιγάντωση των ανισοτήτων, ρατσισμός απέναντι προς τους φτωχότερους, στιγματισμός συμπεριφορών ως «εγκληματικών» ή «ψυχοπαθολογικών», όταν δεν ακολουθούν τον κοινωνικό κανόνα και απειλούν το status quo.
Ο καθηγητής κοινωνικής ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο του St. Andrews, Stephen Reicher βρέθηκε στην εκδήλωση διαλόγου μεταξύ Κοινωνικής Ψυχολογίας και Ιστορίας σχετικά με τη συλλογική μνήμη και την αναγέννηση των ακροδεξιών ιδεολογιών («Is fascism on the rise?», Πάντειο, 9.5.2014). Με σημαντικό ερευνητικό έργο πάνω στις σχέσεις των κοινωνικών ομάδων, υποστηρίζει ότι οι άνθρωποι δομούν την προσωπικότητα τους μέσα στο κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο βρίσκονται και στη συνέχεια το διαμορφώνουν με τις δράσεις τους.
Στο περίφημο πείραμα φυλακής, το οποίο προβλήθηκε από το BBC, διαπίστωσε μεταξύ άλλων ότι η ροπή προς αυταρχικές λύσεις (η πλήρης παρουσίαση του πειράματος, στο Όψεις της ηγεμονίας στις φιλελεύθερες κοινωνίες, επιμέλεια: Ξένια Χρυσοχόου, Τηλέμαχος Ιατρίδης, Πεδίο, Αθήνα 2013) ενισχύθηκε όταν καλλιεργήθηκε η πίστη ότι δεν λειτουργεί πια η δημοκρατική διαδικασία αντιμετώπισης των ζητημάτων που απασχολούν την ομάδα και όταν χάθηκε η συνοχή των μελών της. Το πείραμα διεξήχθη το 2001 και αποτελεί μια επιστημονικά σχεδιασμένη μελέτη πεδίου (μελέτη εκτός συνθηκών εργαστηρίου), τριάντα χρόνια μετά το πείραμα της φυλακής του Στάνφορντ, το οποίο επιμελήθηκε τότε (με αρκετά κενά στην επιστημονική και δεοντολογική διαδικασία) ο Φίλιπ Ζιμπάρντο. Ήταν η νέα απόπειρα να διερευνηθούν οι επιπτώσεις που είχε στα άτομα η ανισότητα των σχέσεων δύο ομάδων (φρουροί-κρατούμενοι), υπό το πρίσμα των αποτελεσμάτων της ένταξής τους στις ομάδες αυτές.
Σημαντικά και τα συμπεράσματά του, τα οποία ασκούν βάσιμη κριτική στις κλασικές οπτικές της ψυχολογίας του πλήθους: Οι άνθρωποι δρουν συλλογικά, μας λέει ο Ράιχερ, επειδή μοιράζονται μία κοινή «κοινωνική ταυτότητα»: Προϊόν κοινωνικής κατασκευής, τους δίνει ένα κοινό όραμα, αποτυπώνει μια αίσθηση κοινής μοίρας, την οποία αισθάνονται ότι τους χαρακτηρίζει και επιχειρούν να την αλλάξουν, συγκρίνοντας την με την ομάδα που θεωρούν ευνοημένη. Άλλωστε, η συλλογική δράση, τη δύναμη της οποίας δαιμονοποιούν συχνά οι ισχυροί, είναι συχνά η μόνη δύναμη που μπορούν να αποκτήσουν οι άνθρωποι οι οποίοι βρίσκονται σε μειονεκτική κοινωνική θέση, προκειμένου να εδραιώσουν την κοινωνική δικαιοσύνη και ισότητα.
Δημήτρης Σταράκης
 *Ο Δημήτρης Σταράκης είναι φοιτητής Ψυχολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.

 
* Ο αυταρχισμός και η ακροδεξιά ιδεολογία συνεχίζουν να αυξάνουν την επιρροή τους στην Ευρώπη. Στη τελευταία μελέτη της φυλακής τονίζετε ότι «όταν οι ομάδες δεν έχουν την ισχύ να ασκήσουν επιλογή, τότε μια αυταρχική ιδεολογία που υπόσχεται να φέρει την τάξη φαντάζει πιο δελεαστική. Εν συντομία, είναι η κατάρρευση των ομάδων και η απουσία ισχύος που δημιουργούν τις συνθήκες υπό τις οποίες μπορεί να θριαμβεύσει η τυραννία» (το παράθεμα από τον συλλογικό τόμο των εκδόσεων «Πεδίο»). Τι έχει λοιπόν να μας προσφέρει η κοινωνική ψυχολογία, ως προς την κατανόηση του αυταρχικού και τυραννικού φαινομένου; Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τα αποτελέσματα του πειράματος, λ.χ., προκειμένου να κατανοήσουμε την άνοδο της Χρυσής Αυγής;
Θα σταθώ σε δύο σημεία σχετικά με το όριο των ερμηνειών της κοινωνικής ψυχολογίας. Το πρώτο είναι η γενική τάση να «ψυχολογικοποιούμε» τα κοινωνικά συμβάντα, και ιδίως να «παθολογικοποιούμε» όσα δεν μας αρέσουν. Είναι ξεκάθαρο πως η Χρυσή Αυγή αποτελεί ένα φαινόμενο αποκρουστικό, οπότε είναι πολύ εύκολο να πούμε ότι όσοι την υποστηρίζουν έχουν κάποιο ψυχολογικό πρόβλημα. Πιστεύω, ωστόσο, ότι ο μόνος τρόπος να ερμηνεύσουμε τέτοια φαινόμενα είναι να αντιληφθούμε τις αιτίες που φαίνονται να κινητοποιούν τους ανθρώπους, σεβόμενοι το ότι αυτοί δρουν με τρόπο που παράγει νόημα και έχει λογική. Η «παθολογικοποίησή» τους μπορεί να είναι ωφέλιμη για πολιτικούς ή προπαγανδιστικούς λόγους, αλλά δεν μας βοηθά να καταλάβουμε τι συμβαίνει.
Μια ερώτηση που μου κάνουν συχνά είναι: «Τι έχεις να πεις για τα συλλαλητήρια των ναζί στη Νυρεμβέργη;». Η απάντησή μου είναι πως πιστεύω πως οι άνθρωποι εκεί δρούσαν με εντελώς λογικό τρόπο. Μάλιστα, από ψυχολογικής πλευράς, η συμμετοχή στα συλλαλητήρια τους έκανε καλό, γιατί τους ενδυνάμωνε, τους έδινε μια αίσθηση κατανόησης του κόσμου. Το παθολογικό ήταν η τοξική ιδεολογία που τους κινητοποιούσε και η κοινωνική πρακτική που τη συνόδευε. Δεν λέω λοιπόν ότι δεν υπάρχει παθολογία σε αυτά τα φαινόμενα· υποστηρίζω ότι πρόκειται για κοινωνιο-παθολογία, και σίγουρα όχι για ψυχο-παθολογία. Καθόλου προβληματικοί λοιπόν σε επίπεδο ψυχικής υγείας, καθόλα προβληματικοί στο επίπεδο των ιδεών που τους κινητοποιούν και στις συνέπειες των πράξεών τους.
Το δεύτερο σημείο. Υπάρχουν πολλοί που υποστηρίζουν πως μπορούν να αναλύσουν ένα φαινόμενο μόνο με τη βοήθεια της ψυχολογίας και δεν χρειάζεται καν γνώση του κοινωνικού πλαισίου. Όμως, μια άρτια κοινωνική ψυχολογία κατανοεί το πώς επιδρά πάνω μας ο κόσμος, συνεπώς μας λέει τι πρέπει να ξεχωρίσουμε από τον κόσμο για να εφαρμόσουμε τις θεωρίες μας. Δεν υπάρχει λοιπόν κάποια γενική ψυχολογική θεωρία που να εξηγεί, π.χ. την ύπαρξη της Χρυσής Αυγής. Αυτό που μπορεί να υπάρξει είναι μια γνώση της κοινωνικής διαδικασίας η οποία, όταν τη συσχετίσεις με τη συγκεκριμένη φύση του ελληνικού κοινωνικού πλαισίου, μπορεί να σε βοηθήσει στην κατανόηση του φαινομένου.


* Είστε ειδικός στην ψυχολογία του πλήθους, κομίζοντας μια νέα, κριτική αποτύπωση, πάνω στις συλλογικές δράσεις των ανθρώπων. Σύμφωνα με τον Λε Μπον, αλλά και τον Φρόυντ, οι άνθρωποι χάνουν τον αυτοέλεγχό τους όταν αποτελούν μέρος της μάζας· κάτι «απερίσκεπτο» και «παθολογικό» αποτελεί τον πυρήνα της. Η δική σας έρευνα και προσέγγιση οδηγεί σε ένα τελείως διαφορετικό συμπέρασμα.
Αυτό που συνδέει τον Λε Μπον με τον Φρόυντ (και ο δεύτερος χρησιμοποιεί πολύ τον πρώτο) είναι ότι και οι δύο εκπροσωπούσαν μια αστική τάξη τρομαγμένη με τη συμπεριφορά της μάζας, η οποία δεν τους άρεσε, δεν την καταλάβαιναν και την φοβούνταν. Όσα έγραφαν ήταν η προβολή των φόβων της αστικής τάξης για τις μάζες. Ο φόβος του Λε Μπον είχε τις ρίζες του στη στην Παρισινή Κομμούνα, την πρώτη σοσιαλιστική δημοκρατία της Ιστορίας, η οποία κατατρομοκράτησε τους Γάλλους αστούς. Ο Φρόυντ αντιμετώπιζε τη συμπεριφορά των μαζών στη Βιέννη της δεκαετίας του 1920, την οποία επίσης φοβόταν. Το δικό μου επιχείρημα είναι το εξής: Η συμπεριφορά της μάζας ακολουθεί κάποια μοτίβα –οι άνθρωποι δεν κάνουν ό,τι να 'ναι. Τα μοτίβα αυτά σπανίως είναι βίαια, αλλά, ακόμα και όταν είναι, φέρουν κάποιο νόημα που σχετίζεται με την κυρίαρχη κοσμοεικόνα. Οι άνθρωποι δρουν στη βάση μιας κατανόησης της κοινωνίας τους. Επιπρόσθετα, τα πλήθη δεν αντανακλούν απλώς μια κοινωνική ερμηνεία, αλλά δημιουργούν κοινωνικές πραγματικότητες. Μέσω των μαζών και της ισχύος τους γινόμαστε ικανοί να αλλάξουμε τον κόσμο, και αυτή η δημιουργική δύναμη συνδέεται με ένα φοβερό πάθος. Φυσικά, δεν αρνούμαι ότι κάποια πλήθη κάνουν πολύ θετικά πράγματα και κάποια άλλα εξαιρετικά αρνητικά. Ο κίνδυνος είναι ότι, αν πούμε ότι τα πλήθη είναι κακά ως τέτοια, τότε υποστηρίζουμε τη διατήρηση του status quo, γιατί στην ουσία απονομιμοποιούμε τον μόνο τρόπο που έχουν οι ανίσχυροι να αλλάξουν τον κόσμο, τους λέμε ότι δεν πρέπει να συνομαδώνονται, αλλά να δρουν μόνο ως μεμονωμένα άτομα. Όμως, όπως ξέρουμε καλά, η ισχύς των αδύναμων βρίσκεται στην ένωσή τους. Και νομίζω ότι μια ψυχολογία αποκοινωνικοποιημένη και εξατομικευμένη αφαιρεί από τους ανίσχυρους την όποια ισχύ τους απομένει.
Σε ό,τι αφορά τώρα τη διάκριση ανάμεσα στους διαφορετικούς «τύπους» του πλήθους, θα σταθώ σε δύο σημεία. Πρώτον, η απάντηση δεν βρίσκεται στην ψυχολογία, αλλά στη συγκεκριμένη φύση των διαφορετικών ταυτοτήτων, στην ιδεολογική και πολιτισμική φύση των ομάδων αυτών. Δεύτερον, δεν πρέπει να ψάχνουμε τις λύσεις στα προβλήματα συγκεκριμένων ομάδων σε ατομικό επίπεδο. Υπάρχει μια τέτοια τάση, πολύ ισχυρή. Ένα παράδειγμα είναι η λεγόμενη «ομαδική σκέψη» (group thinking), σύμφωνα με την οποία οι ομαδικές αποφάσεις είναι πάντα λανθασμένες ή κατώτερες των περιστάσεων, οπότε η λύση είναι πάντα η εξατομίκευση. Θεωρώ ότι πρόκειται για λανθασμένη απάντηση. Βέβαια, πρέπει να ασκούμε τη δραστηριότητά μας εντός ομάδας προσεκτικά και να έχουμε τη συνείδηση ότι αυτή μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να οικοδομηθούν εφιαλτικοί, ρατσιστικοί και καταστροφικοί κόσμοι. Όμως, η παθολογικοποίηση και η απόρριψη των ομάδων αφαιρεί ισχύ από τους ανίσχυρους.

* Μιλήσατε πρόσφατα στο London School Of Economics για τη μετανάστευση. Μεταξύ άλλων, εκφράσατε την άποψη ότι το μεγάλο πρόβλημα που κάνει τους ανθρώπους να νιώθουν ανασφάλεια δεν είναι οι μετανάστες ή η μετανάστευση per se· είναι η απειλή της φτώχειας και η απουσία ενθάρρυνσης της συνύπαρξης ανθρώπων από διαφορετικά πλαίσια προκειμένου να συνυπάρχουν μαζί.
Το επιχείρημά μου είναι πως η αντιμεταναστευτική λογική υποστασιοποιεί τις ομάδες και τις κατηγορίες του «μετανάστη», υπό την έννοια ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι «Άλλοι». Έτσι, η ετερότητα υπονομεύει τη δική μας συνοχή ως ομάδας, και επομένως θα έχουμε προβλήματα. Είναι ο φόβος της απώλειας της κοινωνικής ταυτότητας για το άτομο που νιώθει αυτήν την απειλή. Φυσικά, το αντιμεταναστευτικό επιχείρημα βασίζεται στην παραδοχή ότι οι άνθρωποι καθορίζονται από την εθνική ή εθνοτική τους καταγωγή, και οπότε με αυτά τα κριτήρια τους χαρακτηρίζουμε ως «Άλλους». Αυτό όμως δεν είναι αυταπόδεικτο: σε πολλές καταστάσεις δεν χρησιμοποιούμε καθόλου αυτές τις κατηγοριοποιήσεις. Οπότε, ένα πρωταρχικό ζήτημα είναι γιατί χρησιμοποιούμε την κατηγορία «μετανάστης». Ποιον βλέπουμε ως «μετανάστη»; Αν κάποιος πάρει τη δουλειά μου και μένει στον διπλανό δρόμο, είναι μετανάστης; Αν μετακόμισε από μια κοντινή πόλη, είναι μετανάστης; Αν μετακόμισε από μια άλλη περιφέρεια, είναι μετανάστης; Αν μετακόμισε από μια άλλη χώρα, είναι μετανάστης; Α, εδώ οι άνθρωποι θα πουν «φυσικά, είναι από άλλη χώρα!», αλλά δεν υπάρχει τίποτε «ψυχολογικό» εδώ· πρόκειται για μια κοινωνική και πολιτισμική σύμβαση, για μια πολιτική απόφαση.
Ένα άλλο επιχείρημα είναι πως η πολυπολιτισμικότητα υπονομεύει τη συνοχή των ομάδων. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο γι' αυτό, μπορείς να υποστηρίξεις και το αντίθετο, δηλαδή ότι ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε την πολυπολιτισμικότητα εξαρτάται από τον τρόπο που βλέπουμε τις ομάδες: αν δούμε τους «Άλλους» ως μέλη της ομάδας, τότε διαπιστώνουμε ότι την εμπλουτίζουν με ενδιαφέροντα, διαφορετικά στοιχεία. Μόνο όταν ορίσουμε τους «άλλους» ως εξωτερική ομάδα, η ετερότητά τους και η ποικιλομορφία τους γίνεται τρομακτική και προβληματική.

* Στην Ελλάδα εφαρμόζεται ένα αυστηρό πρόγραμμα λιτότητας και έχουμε ήδη πάμπολλα επιστημονικά συμπεράσματα για το κακό που έχει προκαλέσει τα σε ένα ευρύ κομμάτι της κοινωνίας. Από τη στιγμή όπου η κοινωνική εγγύτητα και η κοινωνική συνοχή αποθαρρύνονται και κινδυνεύουν, τι μένει να γίνει πλέον, προκειμένου να σταματήσει αυτή η κρίσιμη κατάσταση, η οποία αποδυναμώνει τη διάσταση του κοινωνικού και κατασκευάζει ταυτόχρονα ανθρώπους με σαφείς ατομικιστικές βλέψεις;
Υπάρχουν πολλές μελέτες πλέον σήμερα που δείχνουν ότι η συμμετοχή σε ομάδες κάνει καλό στα άτομα –όχι μόνο σε ζητήματα αυτοεπιβεβαίωσης αλλά και σωματικής υγείας. Ένα παράδειγμα: υπάρχουν μελέτες που αποδεικνύουν πως η καλύτερη προφύλαξη από κάποια μελλοντική κατάθλιψη είναι η συμμετοχή σε κοινωνικές ομάδες. Η συμμετοχή ακόμα και σε μία μόνο ομάδα μειώνει την πιθανότητα κατάθλιψης κατά 30%: είναι δέκα φορές ισχυρότερη από οποιοδήποτε φάρμακο. Νομίζω ότι μια συνέπεια του νεοφιλελευθερισμού, όχι μόνο της λιτότητας αλλά της ιδέας ότι η αγορά είναι το παν και ότι οι μόνες σχέσεις που έχουν αξία στην κοινωνία μας σχετίζονται με την κατανάλωση, είναι η κατάρρευση κάποιων μορφών αλληλεγγύης και συνοχής. Αυτό οι άνθρωποι το καταλαβαίνουν ως κακό και, προφανώς, αναζητούν εναλλακτικές μορφές συλλογικότητας. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι κάποιες συγκεκριμένες, τοξικές εκδοχές κοινότητας έχουν μια κάποια απήχηση. Ωστόσο, δεν είναι ανάγκη να είναι τοξικές όλες οι μορφές κοινότητας, αντίθετα μπορούν να είναι συμπεριληπτικές, γενναιόδωρες και ανθρώπινες. Αλλά, επαναλαμβάνω πως, κατά τη γνώμη μου, ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της εποχής μας είναι πως ο νεοφιλελευθερισμός μας εξατομικεύει, μας απομονώνει και μας κάνει κακό, όχι μόνο σε οικονομικό, αλλά και σε ψυχικό επίπεδο. Η ολοκληρωτική επικράτηση της κατανάλωσης έχει ένα κρυφό κόστος για όλους μας, το οποίο δεν συζητείται ποτέ.

Τη συνέντευξη μετέφρασε ο Δημήτρης Ιωάννου
Πανεπιστήμιο του St. Andrews, Οκτώβριος 2013. O Στήβεν Ράιχερ μιλάει κατά τη διάρκεια απεργίας των πανεπιστημιακών



Πηγή:  Η Αυγή
Δημοσιεύτηκε στις 31/05/2015