Ελλάδα - Θέατρο - Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός έχει ένα Ονειρο

Ο ιδιοσυγκρασιακός, ανατρεπτικός σκηνοθέτης που σκηνοθετεί το "Ονειρο καλοκαιρινής νύχτας" μιλάει για την ελλειμματική δημοκρατία μας και τα σκοτεινά δάση που κρύβει ο πόθος

O Μιχαήλ Μαρμαρινός στη σκηνή του Rex όπου θα ανεβεί σε δική του 

σκηνοθεσία το «Ονειρο Καλοκαιρινής Νύχτας».

Κύριε Μαρμαρινέ, ξαφνιάζεται κανείς όταν διαβάζει ότι μετά τις παραστάσεις «Πεθαίνω σαν χώρα», «Ηρακλής μαινόμενος» και «Insenso», σκηνοθετείτε το «Ονειρο καλοκαιρινής νύχτας», ένα έργο που αντιμετωπίζουμε συνήθως με μια ελαφρότητα, σαν να πρόκειται για κωμωδία. Ορθά προβληματιζόμαστε ή υπάρχει κάτι στο κείμενο αυτό που δεν έχουμε αντιληφθεί; «Και μένα με ξαφνιάζει η συνύπαρξή μου με το “Ονειρο καλοκαιρινής νύχτας”, διότι συντηρώ αμφίθυμες διαθέσεις απέναντι σε αυτό το έργο. H αμφιθυμία προκύπτει από τη γνώση ότι κανένας δεν είναι αθώος, ούτε εγώ, ούτε οι θεατές, αλλά ούτε οι ηθοποιοί, και μοιάζει όντως αυτό το κείμενο σαν να το συνοδεύει ένας υπέρτιτλος που γράφει τη λέξη “κωμωδία”.

Υπάρχει εξαιρετικό και ανεξάντλητο χιούμορ σε αυτό το έργο, αλλά δεν θα το χαρακτήριζα κωμωδία – κάτι τέτοιο θα ήταν ακόμη και επικίνδυνο. Εχει ταλαιπωρηθεί το “Ονειρο” από αυτή την παρεξήγηση και το ζορισμένο κέφι είναι εναντίον οποιασδήποτε προοπτικής μιας βαθιάς απόλαυσης, μιας βαθιάς ψυχαγωγίας. Επίσης, το έργο αυτό δεν έχει καλοπεράσει ιδιαίτερα από πλευράς μεταφράσεων, νομίζω ότι και οι μεταφραστές του έχουν πέσει σε τέτοιες παγίδες, με αποτέλεσμα να μπαίνουν με μια ιδεολογία στη διαδικασία απόδοσης του λόγου. Εδώ έχουμε μια εξαιρετική συγκυρία: να πλησιάζουμε το έργο μέσα από μια εντελώς νέα μετάφραση που έγινε από τον Διονύση Καψάλη. Με μια ανάγνωση και μόνο καταλαβαίνουμε ότι βρισκόμαστε σε ένα καινούργιο, διαφορετικό κείμενο. Αισθανόμουν το εύρος και τον πλούτο του χιούμορ που διαθέτει αυτό το έργο, όπως και τον σκοτεινό σαρκασμό που διαθέτει απέναντι σε πολλά πράγματα και τώρα τα βλέπω. Θα επισημάνω και το εξής: το έργο αυτό διαδραματίζεται στην Αθήνα, μια Αθήνα όπως τη φαντάζεται ο Σαίξπηρ, με δάση και Θησέα και κάτι θέλει οπωσδήποτε να γιορτάσει κανείς μέσα από αυτό. Μ’ αρέσει πάρα πολύ μια φράση που υπάρχει στο έργο, “Παράδεισος μου φαινόταν η Αθήνα πριν”, μια εξαιρετική φράση, που έρχεται και μας χτυπάει στο κούτελο».
Γιατί; Επειδή νιώθετε νοσταλγία για μια Αθήνα που δεν υπάρχει πια; Διότι στις συνεντεύξεις σας πάντα χαρακτηρίζατε τη σχέση σας με την πόλη αυτή αμφίθυμη. «Συνεχίζει να είναι αμφίθυμη η σχέση μου με την Αθήνα. Νοσταλγώ με όρους παρόντος, η νοσταλγία που νιώθω δηλαδή δεν έχει να κάνει με την ανάμνηση, αλλά με μια αρμονία που θα μπορούσε να υπάρχει και απουσιάζει. Οι σχέσεις των πολιτών με τις πόλεις τους είναι λογικό να είναι διαλεκτικές και αμφίθυμες, αυτό κάνει και τις πόλεις ζωντανές και τον πολίτη πιο ανήσυχο, αν και στην περίπτωση της πόλης στην οποία ζούμε, μπορεί και να πεθάνουμε από ανησυχία στο τέλος. Και καλύτερα να μη θεωρητικοποιήσουμε ή ιδεολογικοποιήσουμε αυτή την ανησυχία, τις τραγικές ελλείψεις που έχει αυτή η πόλη. Το να εντοπίζουμε τα θετικά της είναι δουλειά προσωπική του καθενός μας, ενώ δουλειά των αρχόντων της είναι να βελτιώνουν τις δομές της για το κοινό καλό. Αλλά ας μη μιλήσω άλλο για την Αθήνα. Ας την αφήσω να αιωρείται στην παράσταση με τρόπο άλλοτε διακριτικό και άλλοτε έντονο».
Στο έργο, πάντως, είναι μονίμως έντονη η παρουσία του έρωτα... «Ο έρωτας είναι σκοτεινή υπόθεση και ο Σαίξπηρ δεν φείδεται αυτής της σκοτεινιάς του. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν στέκεται απέναντί του και δεν τον χαίρεται, αλλά πώς να το κάνουμε; Ο έρωτας είναι ένα πράγμα αιμάσσον, κάποιος πληγώνεται εν πάση περιπτώσει, αυτή είναι και η μία καταγωγή της σκοτεινιάς του. Δεν μπορείς να μη σταθείς σε αυτή την πλευρά του έρωτα, διότι αλλιώς θα τον εξαπλουστεύσεις, θα τον αφοπλίσεις, θα τον κάνεις παιδικό θέατρο. Και νομίζω ότι κάθε ερωτικό δράμα έχει πολλές φορές μια απίστευτη πλάκα για τους τρίτους. Οι ήρωες του “Ονείρου” κρύβονται σε ένα δάσος παρέα με την ανασφάλεια και την αγωνία που δημιουργούν δύο πράγματα: η νύχτα και ο πόθος. H διαπλοκή αυτών των δύο παράγει καταστάσεις που διακρίνονται από σαρκασμό, από χιούμορ, είναι εκρηκτικές, είναι επικίνδυνες και μερικές φορές θα μπορούσαν να προσωποποιηθούν – το κάνει ο Σαίξπηρ αυτό, και το ονομάζει ξωτικά. Βέβαια, σε κάποια ανύποπτη στιγμή αναφέρεται ότι “δεν πιστεύω σε ξωτικά και τέτοιες σαχλαμάρες, σε αυτά πιστεύουν οι αλλοπαρμένοι, οι παράφρονες, οι εραστές και οι ποιητές, δεν είναι να ασχολείται κανείς με αυτούς, ούτε να τους έχει μέσα στην πολιτεία του. Eίναι ατόφιοι από φαντασία και πώς μπορείς να βασιστείς σε κάποιον που μπορεί να περάσει ένα πουρνάρι για αρκούδα;” Εδώ ακούμε να αντηχεί κι ένας Πλάτωνα».
Εχετε πει παλιότερα ότι στον Πλάτωνα θα θέλατε να θέσετε ένα-δυο ερωτήματα…«Τώρα πια θα ήθελα να κάνω μια κουβέντα πιο χαλαρή με τον Πλάτωνα, με ποτό. Όχι να μιλήσω μαζί του για τους ποιητές και την πολιτεία. Νομίζω πως καταλαβαίνω το μένος και την αγωνία του απέναντι σε ό,τι δεν στηρίζεται επάνω σε στέρεες βάσεις, αν και αυτό οξύμωρο είναι γιατί κι αυτός είναι ένας ποιητής. Εχω πάψει να τον παίρνω τόσο στα σοβαρά. Τον αντιμετωπίζω με σοβαρότητα, αλλά δεν τον παίρνω κατά γράμμα. Αισθάνομαι πως καταλαβαίνω τι θέλει πει και τον θαυμάζω, με όλες του τις αντιφάσεις, ακόμη κι αν ό,τι κάνει το κάνει για λόγους τακτικής. Κρατάω μια φράση του συγκλονιστική που λέει “Ο απατηθείς σοφότερος του απατώντος”. Σήμερα θα τον ρώταγα πράγματα τελείως κουτσομπολίστικα για τη ζωή εκείνη την εποχή και για τη σχέση του με τον Σωκράτη».
Ποιον άλλον αντιμετωπίζετε με σοβαρότητα αλλά δεν παίρνετε πια τόσο στα σοβαρα; «Και με τον Καζαντζάκη το έχω περάσει αυτό. Εχω περάσει τις φάσεις μου μαζί του. Αυτός ήταν ένας κουρδισμένος διαρκής έφηβος, δεν γράφεις αυτά που έγραψε αν δεν διαθέτεις αυτή τη σφοδρότητα. Υπάρχουν βέβαια πράγματα του που δεν διαβάζονται. Η “Οδύσσειά” του νομίζω πως είναι μια καταδίκη στην κόλαση. Αλλά γνωρίζω πια καλά και τις αρετές του. Με τους ανθρώπους που σε καθορίζουν περνάς στάδια: αγάπη, απόρριψη και το επόμενο βήμα είναι η βαθύτερη κατανόηση των πραγμάτων, εκεί μπορεί να αποδέχεσαι και  αυτά που δεν δέχεσαι».
Μόλις μου περιγράψατε νομίζω τη σχέση μας με τους γονείς μας. «Μα, ακολουθούμε αυτή τη διαλεκτική αναγκαστικά με όλα. Αν τύχει να το καταλάβουμε και νωρίς, έχει καλώς. Με έναν μυστήριο τρόπο η τέχνη από τη μια μοιάζει να βοηθάει στην ωρίμανση του υποκειμένου, και από την άλλη βοηθάει στην επέκταση, τη διατήρηση της παιδικότητας. Την παιδικότητα δεν πρέπει να την ταυτίσουμε με τη μη ωρίμανση. Η παιδικότητα είναι ένα ανώτατο στάδιο ωριμάνσεως και θεωρώ ότι η τέχνη μπορεί να επαναφέρει στην κοινωνία μια χαμένη παιδικότητα, να της δώσει χώρο και δικαίωμα. Και αυτή είναι η δική μου απάντηση στον Πλάτωνα».
Το «Ονειρο Καλοκαιρινής Νύχτας» ανέβηκε πριν από 50 χρόνια στο Εθνικό Θέατρο με σκηνοθέτη τον Κάρολο Κουν και σε μουσική και χορογραφίες του Μάνου Χατζιδάκι και πριν από 100 χρόνια η Μαρίκα Κοτοπούλη έπαιξε τον Πουκ. Τι σας λένε trivia και συμπτώσεις τέτοιου τύπου; «Κοιτάξτε, η ιστορία είναι ιστορία και εγώ δεν είμαι θεατρολόγος. Οπότε τα εφόδια μου δεν μπορούν να είναι θεατρολογικά. Μπορούν να είναι φιλολογικά. Εμβριθείς αναλύσεις πάνω στο “Ονειρο” με αφορούν πολύ. Μιλάμε άλλωστε για έναν πολιτισμό που δεν είναι ελληνικός. Εχουμε κι εμείς νεράιδες, όμως σε πρόσωπα σαν τον Πουκ πάνε πιο πολύ οι ομίχλες και τα σύννεφα. Σε ό,τι αφορά τις ελληνικές παραστάσεις με ενδιαφέρει να τις μαθαίνω, αλλά όταν έχω προχωρήσει αρκετά στη ανάλυση του κειμένου. Πρέπει να προσέχουμε από τι δηλητηριαζόμαστε. Είπαμε, δεν είμαστε αθώοι. Οι ανάγκες για κάθε ανέβασμα είναι διαφορετικές. Κάθε εποχή υποχρεώνει σε μια συγκεκριμένη ανάγνωση ενός έργου. Και αυτή η υποχρέωση δεν είναι θεατρική ή θεατρολογική, αλλά ιστορική, έχει να κάνει με τις παρούσες ανάγκες της τρέχουσας ιστορίας. Βεβαίως, είναι σημαντικό να ξέρεις ότι μια παράσταση έχει στις πλάτες της καλλιτέχνες όπως ήταν ο Κάρολος Κουν ή ο Χατζιδάκις, αλλά μέχρι εκεί. Βέβαια υπάρχουν κι άλλα ανεβάσματα που πιθανώς να έχει δει το ελληνικό κοινό, όπως αυτό της Σαουμπίνε που ήρθε πρόσφατα στο Φεστιβάλ Αθηνών. Θα έψαχνε σίγουρα κι αυτή η παράσταση τον εαυτό της».
Μου μιλήσατε πριν πολύ έντονα για το σκοτάδι του έρωτα. Δεν βλέπετε καθόλου φως σε αυτήν την ιστορία;«Το φως το βλέπω στην παραδοχή της σκοτεινιάς. Εκεί είναι το φως κι εκεί είναι το χιούμορ και η ωρίμανση. Και λίγη πίκρα φυσικά. Δεν είναι ένα έργο το “Ονειρο” που σε τακτοποιεί και σε αφήνει απόλυτα ήσυχο. Υπάρχει κάπου ένα στιλέτο. Κυκλοφορεί ένα σουγιαδάκι».
Εχετε γνωρίσει ποτέ ζευγάρι που να είναι χρόνια μαζί και να σας έπεισε για την αλήθεια αυτού που ζει; «Εχω γνωρίσει και είναι τόσο λαμπρή εξαίρεση που υπογραμμίζει αυτό που μόλις είπα. Εκεί δεν μπορείς παρά να αισθανθείς την κυριολεκτική ευλογία. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουν δυσκολίες, αλλά τις ξεπερνούν. Συνεχίζει να μου είναι ένα μέγα ερωτηματικό, ένα θαυμαστικό, με αφήνει συγκινητικά έκπληκτο. Το λέω με την έννοια ότι όλες οι εκδοχές είναι ανοιχτές και πρέπει να παραμείνουν έτσι. Δεν κάνει να αποφασίσουμε. Μόνο έτσι είμαστε πιο ζωντανοί και πιο υποκείμενοι τελικά στις σκοτεινιές των απροόπτων».
Εχετε μια αδυναμία στις σκοτεινές λέξεις. Και η λέξη καταστροφή σας έχει βάλει σε μπελάδες παλιότερα, είχατε κατηγορηθεί επειδή είπατε πως «Οταν η μόνη διαφυγή είναι ένα αδιέξοδο, η μόνη δημιουργική πράξη είναι η καταστροφή». «Δεν μίλησα δεοντολογικά, ούτε παροτρυντικά, αλλά έκανα μια διαπίστωση ως προς το πώς λειτουργεί η ενέργεια. Είμαι και λίγο επιστήμονας και ερμηνεύω τα πράγματα με εργαλεία του φυσικούς νόμους. Η καταστροφικότητα με ενοχλεί για δύο λόγους. Πρώτον, για τη βλακεία και την ασυνειδησία. Δεν εννοεί να καταλάβει αυτός που καταστρέφει ότι όλοι μαζί τελικά πληρώνουμε αυτό το κόστος, δεν το αντιλαμβάνεται αυτό. Δεύτερον, με ενοχλεί η αισθητική της καταστροφικότητας. Αυτή η πόλη, η οποία έχει γίνει με διάφορους τρόπους άσχημη, ασχημαίνει ακόμη περισσότερο με αυτού του τύπου τις καταστροφές. 15 κτίρια της προκοπής έχει η Αθήνα, αν κάψουμε τα 4, έχουμε καταστρέψει ένα σημαντικό ποσοστό εκείνου  που ξεκούραζε το μάτι. “Μα η Αθήνα είναι ντεκόρ;”, θα ρωτήσει κάποιος. Είναι και ντεκόρ. Αν κόψουμε τη σχέση μας με αυτό που λέγεται όμορφη παράσταση – με την έννοια της εικόνας, δεν αντιλαμβανόμαστε από πόσες συγκινήσεις ορφανεύουμε. Δεν το συνειδητοποιούμε, αλλά συμβαίνει. Δεν είναι και το πιο ωραίο πράγμα η ασχήμια. Η ομορφιά είναι λίγο καλύτερη. Και πρέπει κάποιος να την επιζητεί και να την υπερασπίζεται. Είμαι υπέρ της φράσης “μου αρέσει”. Και πολέμιος της φράσης “δεν μου αρέσει”, διότι κλείνει εμένα τον ίδιο. Με αποκλείει και μου δημιουργεί μια προσωπική δυστυχία, την οποία δεν συνειδητοποιώ. Το “μου αρέσει” είναι μια ανοιχτή χειρονομία προς τα πράγματα κι αν είμαι ανοιχτός τότε έχουν πιο πολλές ευκαιρίες να με εκπλήξουν συγκινητικά».
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι στα χρόνια της ευδαιμονίας κάνατε παραστάσεις, όπως το «2004» και ο «Εθνικός Υμνος», που ήταν προφητικές της παρακμής; «Νομίζω ότι η ευδαιμονία είναι μια αντίφαση. Ευφημισμός είναι κι αυτή η λέξη. Πάντα με ενδιέφερε να στέκομαι σε πράγματα που μου δημιουργούσαν μια ταλάντευση. Στη διαδικασία των προβών μιας ακόμη παλιότερης παράστασης, του “Αγαμέμνονα”, ένα κομμάτι προθέρμανσης των ηθοποιών ήταν να τραγουδάνε τον Εθνικό Υμνο, συμπτωματικά έγινε αυτό, όχι επειδή θέλαμε να δούμε κάτι. Στην απόπειρα να τραγουδηθεί αυτό το τραγούδι διέκρινα τη δυσκολία, την αδυναμία να υπάρξει κυριολεξία – αυτό πάντα υπόσχεται την παρουσία μιας εσωτερικής αντίφασης, κι όπου υπάρχει αντίφαση υπάρχει ζωή και συνάντηση με τα υπόγεια ρεύματα. Το παρόν είναι που είναι πάντα προφητικό, το παρόν ενέχει τις δυνάμεις αυτές. Ο Καρλ Γιουνγκ κατάλαβε το 1933 ότι θα ερχόταν ακραία άνοδος του φασισμού και το αντιλήφθηκε μέσα από τα όνειρα των ασθενών του. Το κανουν οι δραστηριότητες που έχουν συμπεριφορά αρτεσιανού φρέατος αυτό, η ψυχανάλυση, η ανάλυση των ονείρων, η Τεχνη. Η Τέχνη κανει μοιραία τέτοιες καταβυθίσεις κατακόρυφες, κι αυτό που βγαίνει επάνω βλέπεις καθαρά τι έχει».
Αν σας πω «Χρυσή Αυγή», τι θα μου πείτε; «Το θλιβερό δεν είναι η Χρυσή Αυγή, αλλά οι αιτίες που τη δημιούργησαν κι εκεί είναι η αποτυχία της δημοκρατίας μας, μιας δημοκρατίας που δεν ήταν συγκεντρωμένη, ούτε υπεύθυνη. Από αυτή την πλευρά έχουν απόλυτο δίκιο αυτοί, διότι αυτοί είναι τα ρέστα του δημοκρατικού ελλείμματος. Δεν μπορούμε να μιλάμε για τη δημοκρατίας σαν μια αφηρημένη έννοια, έχει υπευθυνότητες και ευθύνες τρομακτικές αυτό το πολίτευμα για να μπορούμε να μιλάμε για ελευθερία. Και νομίζω πως το βασικό έλλειμα υπάρχει στο κομμάτι του σεβασμού της ελευθερίας του άλλου. Η Χρυσή Αυγή είναι σαν ένα σύμπτωμα πάνω σε ένα σώμα που νοσεί. Δεν μπορώ να κατηγορήσω ένα σύμπτωμα, θα ήταν λάθος, θα ήταν ανόητο, ούτε μπορώ να επιτεθώ στο σύμπτωμα, αλλά στις αιτίες που το δημιούργησαν και εκεί όλος ο υπόλοιπος πολιτικός χώρος έχει πολύ σοβαρές ευθύνες. Το σώμα είναι σε κρίση, αυτό μας δείχνει αυτό το σύμπτωμα κι όταν πια αυτονομηθεί ως διαταραχή είναι δύσκολα τα πράγματα. Πρέπει να είμαστε ψύχραιμοι και πιο συνειδητά δημοκρατικοί».
Για επίλογο πείτε μου κάτι αισιόδοξο. Για την Αθήνα και τα όνειρα ίσως... «Κάτι μου κάνει αυτό. Η παρουσία ενός ονείρου σε μια Αθήνα που είναι πληγωμένη. Κι αυτό ξεκινάει με μια γιορτή. Γιορτή σημαίνει συνάντηση ανθρώπων. Που λέει κι ο ποιητής “Κι αν κάτι δεν μας αρέσει και πάρα πολύ, πέστε ότι κλείσαμε τα μάτια κι ονειρευτήκαμε για λίγο”. Αλλά αυτό που έχει σημασία είναι να συναντηθούμε».


Πηγή: www.tovima.gr
Δημοσιεύτηκε στις 23/11/2012