Κ. Τσουκαλάς : "Η εξουσία ασκείται έξω από το πολιτικό σύστημα και ο λεγόμενος "κυρίαρχος λαός" έχει όλο και λιγότερο τη δυνατότητα να εκφέρει γνώμη»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Κ.Τσουκαλάς: Είμαστε αναγκασμένοι να ζούμε σαν αισιόδοξοι

Ο καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών μιλάει για την Ελλάδα και την κρίση, την Ευρώπη, τη χούντα και τη μεταπολίτευση, τον Πουλαντζά αλλά και για τα διλήμματα της ζωής του

«Η εξουσία ασκείται έξω από το πολιτικό σύστημα και ο λεγόμενος "κυρίαρχος λαός" έχει όλο και λιγότερο τη δυνατότητα να εκφέρει γνώμη», λέει ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς.

Της ΕΛΕΝΗΣ ΓΚΙΚΑ

«Είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε αισιόδοξοι! Ή τουλάχιστον να ζούμε ωσάν να είμαστε αισιόδοξοι!», υποστηρίζει ο ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Κωνσταντίνος Τσουκαλάς και μιλά στο «Eθνος της Κυριακής» για όλα: για την Ευρώπη και για την κρίση, για τους «πιστωτές» και για την ανάγκη συστράτευσης. Για τον Πουλαντζά και τα μεγάλα διλήμματα της ζωής του, για το άτι της Ιστορίας που μας πηγαίνει εκεί όπου θέλει εκείνο! Για τη χούντα και τη μεταπολίτευση, για το όνειρο της σύγκλισης και την πραγματικότητα της απόκλισης. Για το καινούργιο βιβλίο του «Μορφές συνέχειας και ασυνέχειας. Από την ιστορική Εθνεγερσία στην οικουμενική δυσφορία», που κυκλοφόρησε από το «Θεμέλιο».

«Μορφές συνέχειας και ασυνέχειας. Από την ιστορική Εθνεγερσία στην οικουμενική δυσφορία». Κύριε Τσουκαλά, τι είναι εκείνο που συνεχίζεται και ποια ζητήματα μας προέκυψαν «ξαφνικά»;

«Οταν βγαίνεις στον δρόμο και βλέπεις τα πτώματα και πρέπει να περάσεις πάνω από τα πτώματα για να περάσεις από τη Σταδίου ή την Πανεπιστημίου, δεν είσαι εντελώς κτήνος, σπαράζει η καρδιά σου!», αναφέρει ο καθηγητής.

Δεν είναι έτσι, όμως, πάντα τα πράγματα; Είμαστε ριγμένοι στις συνέχειες και τις ασυνέχειες. Τόσο ως άτομα όσο και ως κοινωνίες. Το παιχνίδι ανάμεσα στις λέξεις «συνέχεια» και «ασυνέχεια» είναι μια συνθήκη αντιμετώπισης της πραγματικότητας και της ζωής. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος στο θέμα της συνέχειας και ασυνέχειας, εκείνο που είναι σαφές είναι ότι εδώ και 3, 4, 5 χρόνια ο τόπος μας συνεχίζει να βρίσκεται σε κρίση, συνεχίζει, διακοπτόμενος να βρίσκεται σε μια «βιοτική ασυνέχεια», η οποία Κύριος οίδε πού θα μας πάει!
Στην εποχή της μεταπολίτευσης υπήρχε περίπτωση κάποιος να φανταστεί ποια θα ήταν η συνέχεια ή η ασυνέχεια;
Γενικώς κανείς δεν μπορεί να φανταστεί το μέλλον, εκείνο που δεν υπάρχει ακόμα, για να το πω διαφορετικά. Εκείνο που δεν υπάρχει ακόμα, όμως, δεν είναι εκείνο που νομίζουμε ότι δεν υπάρχει ακόμα είναι πάντα κάτι άλλο. Με αυτήν την έννοια, αυτό που μας συμβαίνει και αυτό που συμβαίνει για τον κόσμο είναι πάντα απροσδόκητο πάντα σε μεγάλο βαθμό ανεξέλεγκτο και πάντα σου δημιουργεί τις προϋποθέσεις για να εκπλήσσεσαι.
Oταν ήμουν νέος υπήρχε χώρος μέσα στον οποίο πιστεύαμε -ίσως αφελώς- ότι μετείχαμε, διότι μπορούσαμε να διαμορφώσουμε με απόλυτη σιγουριά το γίγνεσθαι. Δηλαδή έγινε χούντα και μόλις έγινε χούντα, πάρα πολλοί άνθρωποι αποφασίσαμε ότι πρέπει να την πολεμήσουμε. Τι ήταν αυτό που πολεμούσαμε; Μία ανατροπή η οποία μας φαινόταν απαράδεκτη, κυρίως εν όψει του ότι η δεκαετία του '60 είχε επιτρέψει σε όλους εμάς να πιστέψουμε ότι τα πράγματα θα πάνε καλύτερα και θα 'χουμε μια ρήξη με αυτό το φρικτό μετεμφυλιακό παρελθόν. Πιστεύαμε, όμως, ότι μέσα από την αντίσταση θα ανατρέψουμε αυτήν την προσωρινή αναστροφή της ιστορίας και ότι θα μπορέσουμε να συμμετάσχουμε ψυχή τε και σώματι σε αυτήν την Ελλάδα την οποία θέλαμε. Αυτή ακριβώς ήταν η μεταπολίτευση και με αυτήν την έννοια πιστεύω ότι υπάρχει μια ευθεία συνέχεια ανάμεσα στις αρχές της δεκαετίας του '60, στη μεταπολίτευση του '74 και στη συνέχεια θα έλεγα ακόμα και με την αλλαγή την οποία προοιωνιζόταν, και έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου με το ΠΑΣΟΚ.
Και η ανατροπή σε αυτήν τη συνέχεια ή ασυνέχεια ήταν η κρίση;
Ναι, γιατί η κρίση δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να είναι, δεν ξέρω ποια μπορεί να είναι η απόληξη, αλλά ένα κατά τη γνώμη μου είναι βέβαιο: Δεν φαίνεται προς το παρόν να οδηγεί πουθενά αυτό το οποίο συμβαίνει. Και εκεί ακριβώς μπορεί να μιλήσει κανείς για ασυνέχεια, ασυνέχεια σε αυτή τη συνεχιζόμενη μέχρι τότε αισιοδοξία - ασυνέχεια ως προς το γεγονός ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι βυθίζονται στην απόγνωση, την απελπισία, τη δυσπραγία, τη δυσανεξία ασυνέχεια ως προς το γεγονός ότι αυτό το οποίο πιστεύαμε όλοι, ότι εμείς θα τα καταφέρουμε καλύτερα από τους πατεράδες μας, φαίνεται να μην ισχύει και είναι και αμφίβολο πλέον για το πόσο τα παιδιά μας θα τα καταφέρουν καλύτερα από μας.
Πότε, ακριβώς, πάψαμε να πιστεύουμε ή να ελπίζουμε ότι εμείς μπορούμε να παίξουμε κάποιο ρόλο;
Πιστεύω ότι συνέβησαν δύο πράγματα τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια - μετά δηλαδή από την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Πρώτον, κυρίως, αυτή η νέα κοινωνία η οποία οικοδομείται γύρω μας είναι μια κοινωνία στην οποία ο λεγόμενος «κυρίαρχος λαός» έχει όλο και λιγότερο τη δυνατότητα να εκφέρει γνώμη.
Στην πραγματικότητα, η εξουσία ασκείται έξω από το πολιτικό σύστημα, ασκείται βασικά από διάφορα, γνωστά βέβαια, αλλά μυστηριώδη και αόρατα κέντρα λήψης αποφάσεων, είτε αυτά είναι οι λεγόμενοι πιστωτές, είτε είναι τα λεγόμενα μεγάλα κεφάλαια, είτε ένα κεφάλαιο νομαδικό το οποίο ελεύθερα λυμαίνεται τον κόσμο πετώντας από το ένα μέρος στο άλλο, αδιαφορώντας τελείως ως προς τις συνέπειες της συνεχούς κίνησής του και μετατόπισής του και επίσης, φυσικά, από τη ραγδαία εξελισσόμενη τεχνολογία. Δηλαδή, ο λαός είναι πια εγκλωβισμένος σε ένα σύστημα όπου δεν έχει τη δυνατότητα να πει τίποτα και να αποφασίσει τίποτα διαφορετικό απ' αυτό το οποίο γίνεται.
Την εποχή, όμως, που μπαίναμε στην ΕE πιστεύαμε ότι μπαίνουμε σε μια Ευρώπη αλληλέγγυα, με κοινό όραμα...
Εκείνο είναι το σημείο ακριβώς που κατά τη γνώμη μου κατέρρευσε. Κατέρρευσε δε για πάρα πολλούς λόγους. Επιγραμματικά θα έλεγα ότι η ιδέα της Ευρώπης, ήταν ένα όνειρο σύγκλισης. Τι θα πει σύγκλιση; Σημαίνει ότι οι λαοί διατηρούν την αυτοτέλειά τους, αλλά συγκλίνουν ταυτόχρονα ο καθένας από την πλευρά του προς ένα κοινό μέλλον. Ε, αυτή η σύγκλιση έχει καταβαραθρωθεί και έχει μετατραπεί στο αντίθετό της. Τώρα πια μιλάμε για απόκλιση. Μιλάμε δε επισήμως για απόκλιση.
Τώρα μιλάμε όλοι για διαφοροποιημένες μορφές ένταξης στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι και μιλάμε, επίσης, για το ενδεχόμενο δημιουργίας μιας Ευρώπης πολλών ταχυτήτων, πολλών μορφών. Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, η Ευρώπη την οποία βλέπουμε σήμερα δεν ήταν αυτή στην οποία ελπίζαμε ότι θα μπούμε πριν από 20 ή από 30 χρόνια.
Κατά συνέπεια δεν μιλάμε για κρίση που θα περάσει...
Βρισκόμαστε εγκλωβισμένοι σε ένα παγκόσμιο σύστημα του οποίου η δυναμική φαίνεται προδιαγεγραμμένη. Δεν νομίζω να υπάρχουν σαφείς ενδείξεις ότι υπάρχει πολιτική πρόθεση να αναστραφούν αυτές οι προτεραιότητες. Δεν φαίνεται να υπάρχει αντίσταση. Θα μπορούσαν, συνεννοούμενες μεταξύ τους, οι μεγάλες πολιτικές δυνάμεις να τσακίσουν τα παγκόσμια κινητικά κεφάλαια εν μια νυκτί! Δεν επιλέγουν να το κάνουν! Απεναντίας, όπου μπορούν συμβάλλουν στο να αδυνατίσει Να φέρω ένα παράδειγμα σημερινό; Τι συμβαίνει στην Ουκρανία; Δεν με ενδιαφέρει αν ήταν φασίστας ο πρόεδρος, ή αν είναι καλή η κυρία που ήταν στη φυλακή και βγήκε προχθές. Σημασία έχει ένα πράγμα και μόνο, ότι αυτά που γίνονται καταλήγουν πού; Στο πιθανότατο σενάριο ότι η Ουκρανία θα κοπεί στα τρία. Κι όσο περισσότερα είναι τα κράτη, τόσο πιο αδύνατα είναι, τόσο πιο ανταγωνιστικά λειτουργούν μεταξύ τους και τόσο λιγότερο μπορούν να αντισταθούν στις επιταγές του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος!
Αυτή είναι και η δική μας κατάσταση;
Αυτή ακριβώς είναι η κατάσταση στην οποία μετέχουμε κι εμείς ως ένα μικρό κράτος, το οποίο ακόμα κι αν έχει εσωτερικά μια συνοχή, δεν έχουμε τη δυνατότητα από μόνοι μας να αντισταθούμε στο πέλαγος αυτών των πιέσεων που έρχονται από όλες τις μεριές. Hρθε η τρόικα σήμερα. Και μιλούν για «πιστωτές». Πότε άλλοτε στο παρελθόν είχε εμφανιστεί με τέτοια δραματική επίταση η λέξη «πιστωτής»; Τι θα πει «οι πιστωτές»; Είναι αυτοί στους οποίους χρωστάμε λεφτά! Ωραία! Αλλά μέχρι τώρα οι πιστωτές δεν κρύβονταν πίσω από έναν υπερεθνικό ορθολογισμό και πίσω από αυτές τις θεσμικές μορφές, Ευρωπαϊκή Τράπεζα, Διεθνές Ευρωπαϊκό Ταμείο, που στολίζουν τους πιστωτές με ένα ωραίο θεσμικό όνομα! Το κεφάλαιο πια δεν δένεται με τίποτα! Ούτε με τον χώρο, ούτε όμως και με τον χρόνο!
Βάζεις λεφτά, βγάζεις λεφτά! Κερδίζεις, αποθηκεύεις αυτό που κέρδισες και εν συνεχεία περιμένεις την ευκαιρία να ξανακερδίσεις και να ξανατοποθετήσεις χρήματα αλλού! Με αυτήν την έννοια θα έλεγα ότι βρισκόμαστε σε ένα πρόβλημα αναπαραγωγής συστήματος που εμφανίζεται για πρώτη φορά στην Ιστορία!
ΠΕΡΙ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ ΚΑΙ ΕΥΘΥΝΗΣ
Η Ιστορία είναι ανεξέλεγκτη και σε πολλά σημεία εφιαλτική
Μπορεί αυτό να αντιμετωπιστεί σε κρατικό ή πολιτικό επίπεδο; Ή θα πρέπει να περιοριστούμε στην αλληλεγγύη;
Θα το ήλπιζα. Ή μάλλον θα το ευχόμουν. Γιατί δεν πιστεύω ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί παρά σε κρατικό επίπεδο. Δηλαδή, ακόμα κι αν, όσον αφορά την αλληλεγγύη -γιατί ο άνθρωπος δεν είναι μόνο οικονομικό ζώον, είναι και αλληλέγγυο ζώον-, όταν βγαίνεις στον δρόμο και βλέπεις τα πτώματα και πρέπει να περάσεις πάνω από τα πτώματα για να περάσεις από τη Σταδίου ή την Πανεπιστημίου και δεν είσαι εντελώς κτήνος, σπαράζει η καρδιά σου! Λοιπόν, η αλληλεγγύη δεν μπορεί να καταστραφεί ή να ακυρωθεί τελείως αλλά δεν φτάνει! Εκεί υπάρχει και μια άλλη παγίδα, η οποία υφέρπει συνεχώς. Η ιδέα ότι θα μπορούσε η ιδιωτική αλληλεγγύη να αντικαταστήσει την κρατική υποχρέωση. Αυτή ακριβώς η ιδεολογική γραμμή διατρέχει πλέον ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του επίσημου λόγου. Δεν βλέπετε πόσο υποβολιμαίο είναι αυτό το ιδεολόγημα;
Κι αν εκείνος ή εκείνοι οι οποίοι προσφέρουν σε εκείνον που δεν έχει, ξαφνικά δεν θέλουν να προσφέρουν;
Θα πεθάνει μάλλον! Μα αυτή ακριβώς είναι και η κεντρική ιδέα που υφέρπει από την αρχή στο φιλελεύθερο οικοδόμημα! Ηδη ο γνωστός κοινωνιολόγος Σπένσερ έλεγε ότι η λογική της αγοράς είναι ποια; Οποιος δεν μπορεί να επιβιώσει να πεθάνει! Και είναι καλό να πεθάνει! Το να πεθάνει θα ήταν απλώς μια διαπίστωση. Το «είναι καλό να πεθάνει» σηματοδοτεί ότι ο ορθολογισμός του συστήματος επιτάσσει να πεθάνουν οι λιγότερο ισχυροί! Είναι ένα είδος κοινωνικού δαρβινισμού, ο οποίος σπανίως εκστομίζεται τόσο ρητά, αλλά ο οποίος υφέρπει σε όλη τη νεοφιλελεύθερη παράδοση.
Μπορούμε να κάνουμε κάτι γι' αυτό;
Το μόνο πράγμα το οποίο πιστεύω ότι δεν μπορούμε να πάψουμε να αισθανόμαστε είναι την απόλυτη ευθύνη. Και η ευθύνη αυτή σημαίνει πολλά πράγματα. Σημαίνει πρώτα ότι δεν πρέπει να σταματάς να μιλάς! Να παίρνεις θέση, να δραστηριοποιείσαι, να αναλώσεις την ενέργειά σου σ' αυτά που πιστεύεις! Σημαίνει όμως και κάτι άλλο, ότι αυτό πρέπει να το κάνεις ακόμα κι αν δεν είσαι βέβαιος γι' αυτό που πρόκειται να γίνει ίσως δε ακόμα, αν δεν είσαι βέβαιος γι' αυτό που θέλεις!
Οι αβεβαιότητες που μας περιβάλλουν πια δεν είναι μόνο πολιτικές είναι και υπαρξιακές ίσως και αξιακές. Η Ιστορία δεν μπορεί να ελεγχθεί. Κάποτε ο Τρότσκι πίστευε ότι μπορούσε να καβαλήσει το άτι της Ιστορίας και να το οδηγήσει εκεί που θέλει! Δεν είναι έτσι. Το άτι πηγαίνει εκεί που θέλει εκείνο! Κάπου ο ήρωας στον «Οδυσσέα» του Τζόις λέει ότι γι' αυτόν η Ιστορία είναι ένας εφιάλτης από τον οποίο ελπίζει ότι θα μπορέσει να ξυπνήσει. Η Ιστορία είναι τόσο ανεξέλεγκτη και σε πολλά σημεία εφιαλτική. Κοιτώντας πίσω καταλαβαίνουμε ότι τα πράγματα εξελίσσονται συχνά προς την αντίθετη κατεύθυνση από την οποία θα το επιθυμούσαμε και το προβλέπαμε. Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, η ευθύνη που έχουμε είναι πολλαπλή.
Στο καινούργιο σας βιβλίο «Μορφές συνέχειας και ασυνέχειας» υπάρχει ένα κείμενο που αναφέρεται στη σκέψη του Πουλαντζά
Ο Πουλαντζάς ήταν ο αδελφός μου! Δεν έχω αδέλφια, ήταν ο αδελφός μου! Μαζί τα κάναμε όλα! Μαζί πορευτήκαμε στη ζωή. Ευτυχώς δεν πορευτήκαμε μαζί και στον θάνατο αλλά μαζί πορευτήκαμε στην πολιτική, μαζί πορευτήκαμε στις ιδέες, αυτός πριν από μένα, πάντα ήταν μπροστά μου.
Και έτυχε, βέβαια, να βρεθούμε και στον ίδιο επαγγελματικό χώρο και στο ίδιο μέρος, στη Γαλλία, στο ίδιο πανεπιστήμιο, και στην ίδια πολιτική πλατφόρμα. Τα πρώτα χρόνια, όταν πέθανε, δεν μπορούσα να μιλήσω καθόλου γι' αυτόν. Σήμερα μπορώ να πω ότι μιλώ με χαρά. Με χαρά, διότι είμαι σε μια φάση της ζωής μου που απολαμβάνω τις νοσταλγίες και τις αναπολήσεις μου.
Δεν το αισθάνομαι τόσο τραυματικά και με αυτήν την έννοια μπορώ να μιλήσω για την πραγματική σχέση με τον Πουλαντζά. Για μένα ο Πουλαντζάς είναι ένα από τα ελάχιστα σημεία της ζωής μου στα οποία στέκομαι.
ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΡΗΞΕΩΝ
Οχι στις βεβαιότητες και στις ευκολίες
Συναντήσατε μεγάλα διλήμματα στη ζωή;
Πολλά! Το επάγγελμα, πρώτα πρώτα. Σπούδασα Νομική, άσκησα τη δικηγορία και δυσφορούσα τη δικηγορία! Αλλά πώς μπορούσα να απαλλαγώ από τη δικηγορία; Μέσα από μια σύμπτωση, με έσωσε η χούντα! Η χούντα μου 'δωσε τη δύναμη να διακόψω ένα ούτως ή άλλως ελλιπές δικηγορικό επάγγελμα και να σηκωθώ να φύγω και βρήκα την ηθική και πνευματική δύναμη να μπορέσω να πω ότι προέχει να κάνω κάτι εναντίον της χούντας!
Αλλο τυχαίο. Βρέθηκα στην Αγγλία κι είχα ανάγκη να επιζήσω, να βρω μια δουλειά. Βρήκα δουλειά σε ένα νοσοκομείο της Αγγλίας. Διοικητικός υπάλληλος. Κι ως εκ θαύματος, την ημέρα που τη βρήκα έτυχε και, μέσα από διάφορες διαδικασίες περίπλοκες, μου ανατέθηκε να γράψω το βιβλίο για την ελληνική τραγωδία. Κι έτσι, αφού είχα ήδη γλιτώσει από τη δικηγορία, γλίτωσα και την επαγγελματική μου ενασχόληση με τα διοικητικά ενός βρετανικού νοσοκομείου. Oσο ήμουν στο πανεπιστήμιο η μόνη συμβουλή που έδινα στους φοιτητές μου είναι να πειραματιστούν με τα όρια της τύχης τους.
Και σαν βήμα προς την κατεύθυνση αυτή συμβούλευα πάντοτε εκείνους που ήθελαν να κάνουν μεταπτυχιακά να πάνε έξω. Oχι γιατί τα πανεπιστήμια είναι κατ' ανάγκη καλύτερα έξω - που δεν είναι. Τους έλεγα να πάνε έξω για να διακόψουν τους αυτοματισμούς της ένταξής τους σε ένα οικείο περιβάλλον, να βρεθούν εκτεθειμένοι σε αντιφάσεις, σε προβλήματα, σε διλήμματα, τα οποία θα τους ανοίξουν ενδεχομένως άλλους δρόμους από αυτούς που φαντάζονται. Το έξω δεν είναι μαγικό, αλλά είναι το άλλο.
Είθισται, όμως, από το σπίτι να μας μαθαίνουν να βαδίζουμε με τις σιγουριές.
Εγώ είμαι υπέρ των ρήξεων. Οχι των ρήξεων με τους γονείς. Των ρήξεων με τις βεβαιότητες, με τις ευκολίες. Των ρήξεων με τους αυτοματισμούς.
Eτσι ή αλλιώς η εποχή μάς αναγκάζει να έρθουμε σε ρήξη πια με τις βεβαιότητες.
Είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε αισιόδοξοι! Ή τουλάχιστον να ζούμε ωσάν να είμαστε αισιόδοξοι! Βέβαια, αυτό δεν παίζει κανένα ρόλο στο αν έχουμε αμφιβολίες. Εκείνο που παίζει ρόλο είναι το τι λέμε και τι κάνουμε. Κι εκεί είμαστε καταδικασμένοι να μιλάμε και να δρούμε ωσάν να είμαστε αισιόδοξοι. Σαν να μπορούσαμε να υποτάξουμε το άτι της Ιστορίας, ξέροντας ότι το άτι είναι πολύ πιθανό να μας ρίξει και να σπάσουμε τα παΐδια μας. Εγώ προσωπικά αυτή την επιλογή κάνω.