Στην υπηρεσία του δικομματισμού και ο Θεόδωρος

Νίκος Χασαπόπουλος  
Θ. Πάγκαλος: «Βλέπω συνεργασία ΠαΣοΚ - ΝΔ και μετά τις κάλπες»

Ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης αναμένει ισχυρά τα δύο μεγάλα κόμματα και επιτίθεται για άλλη μία φορά στην Αριστερά

  «Ο κ. Παπαδήμος ήξερε να ορθώσει το ανάστημά του και να μιλήσει ως ίσος προς ίσον στους χώρους λήψης αποφάσεων» λέει ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης κ. Θ. Πάγκαλος, ο οποίος αποκαλύπτει ότι υπάρχουν συζητήσεις – ανεπίσημες – για μετεκλογική συνεργασία των δύο κομμάτων στις οποίες μετέχουν βουλευτές, συνδικαλιστές, πολιτικά στελέχη, διανοούμενοι και επιχειρηματίες. Αποφεύγει να δηλώσει ποιον στηρίζει για την ανάδειξη της νέας ηγεσίας στο ΠαΣοΚ,  τον κ. Βενιζέλο ή τον κ. Παπουτσή, και ζητεί εκλογές από τη βάση με κάλπη. Χαρακτηρίζει «ανίκανους και ανυπόληπτους» όσους διαχειρίστηκαν την κρίση και εν συνεχεία, όταν απομακρύνθηκαν, προχώρησαν σε κριτική και «αισχρή περίπτωση» τους λεγόμενους «κηπουρούς» του κ. Παπανδρέου. Επιτίθεται για άλλη μία φορά με σφοδρότητα εναντίον και των τριών κομμάτων της Αριστεράς για τις «βίαιες πράξεις οπαδών τους» και δηλώνει ότι το μόνο  αριστερό κόμμα που αναγνωρίζει είναι το ΠαΣοΚ.

Οπως όλα δείχνουν, η κυβέρνηση Παπαδήμου τερματίζει τον βίο της. Πώς αξιολογείτε τη θητεία της;

«Εγώ νομίζω ότι η κυβέρνηση Παπαδήμου ολοκλήρωσε το έργο της κυβέρνησης Παπανδρέου. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι είμαι από αυτούς που θεωρούν πως η κυβέρνηση Παπανδρέου έκανε μέγα έργο. Η Ιστορία θα αναδείξει το έργο της και βεβαίως και όλων όσοι συμμετείχαν σε αυτήν. Κυρίως όσων συμμετείχαν στα αποφασιστικά υπουργεία, τα οικονομικά και θεσμικά. Αυτό το έργο συνεχίστηκε και επιταχύνθηκε με πρωθυπουργό τον κ. Παπαδήμο. Ο κ. Παπαδήμος έχει τα προσόντα που χρειάζονται για να διευθύνει μια κυβέρνηση και είχε και ένα πρόσθετο προτέρημα που δεν ήταν δεδομένο: ήξερε να ορθώσει το ανάστημά του και να μιλήσει ως ίσος προς ίσον στους χώρους λήψης των ευρωπαϊκών αποφάσεων».

Δηλαδή, δεν βλέπετε λάθη στη διακυβέρνηση του κ. Παπανδρέου;

«Απειρα κακά βλέπω και πολλά από αυτά διορθώθηκαν. Και ξέρετε γιατί; Επειδή ο κ. Παπαδήμος δεν είχε, αν θέλετε, το προπατορικό αμάρτημα του κ. Παπανδρέου και όλων ημών, που είναι η αναφορά μας σε ένα παραδοσιακό πολιτικό κόμμα, πολυσυλλεκτικό και πελατειακό, όπως ήταν το ΠαΣοΚ. Και επίσης επειδή ο κ. Παπαδήμος δεν αποκλείεται να έχει πολιτικό μέλλον, αλλά δεν είναι δεδομένο, δεν ζούσε ως τώρα μέσα σε αυτά τα πλαίσια όπως ζούσαμε εμείς. Απειρα ήταν τα ελαττώματα και πολλά από αυτά διορθώθηκαν. Διορθώθηκαν γιατί ο κ. Παπαδήμος έπαιξε έναν θετικό ρόλο και συνέβαλε προς αυτή την κατεύθυνση. Πολλά άλλα διορθώθηκαν, γιατί ήρθε η ώρα τους να διορθωθούν και γιατί η ανάγκη το επέβαλλε...».

Κατά τη γνώμη σας, πρέπει να ανακαλύψουμε και πάλι τον κ. Παπαδήμο μετά τις εκλογές σε περίπτωση που δεν υπάρξει αυτοδυναμία;

«Ενα θεμελιώδες λάθος το οποίο μπορεί να κάνει κάποιος που ασχολείται με την πολιτική, όχι κατ' ανάγκην πολιτικός ή πολιτευόμενος αλλά αναλυτής, είναι να προβλέπει εξελίξεις μετά τις εκλογές πριν γίνουν οι εκλογές. Αυτό ως παίγνιο έχει το γούστο του αλλά πέραν αυτού δεν είναι δόκιμο. Να σας πω τι βλέπω εγώ μετά τις εκλογές, γιατί είναι ανάγκη να βλέπει κανείς ορισμένα στοιχειώδη πράγματα. Δεν προβλέπω πλειοψηφία αυτοδύναμη του ενός ή του άλλου κόμματος. Προβλέπω ότι τα δύο μεγάλα κόμματα θα είναι αυτά που ήταν πάντα. Και αν διαβάσει κανείς σωστά τις δημοσκοπήσεις και κοιτάξει (δεν θέλω να πω ότι κάνουν νοθεία στις δημοσκοπήσεις αυτοί που τις κάνουν, τις κάνουν όμως για το κέφι των πελατών τους) βγαίνουν ορισμένα αποτελέσματα. Είναι πολύ εντυπωσιακή η άνοδος της Δημοκρατικής Αριστεράς του κ. Κουβέλη, αλλά προφανώς τα ποσοστά αυτά δεν θα τα πάρει, όπως δεν θα τα πάρει αυτά τα ποσοστά ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ γιατί δεν μετρούνται οι αποχές. Στις τηλεφωνικές δημοσκοπήσεις η αποχή μπορεί να είναι κάθε είδους. Μπορεί να είναι γνήσια, αυτοί δηλαδή που δεν πάνε να ψηφίσουν και έχουν διακόψει κάθε σχέση με την πολιτική ζωή ή τον πολιτικό τρόπο του σκέπτεσθαι, αλλά μπορεί να είναι και άλλοι που είναι εξοργισμένοι με τις δημοσκοπήσεις, τους δημοσκόπους και όλο αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή».

Βλέπετε, συνεπώς, μια πιθανή μετεκλογική συνεργασία ΠαΣοΚ - ΝΔ;

«Εγώ είμαι κακός συνομιλητής στο θέμα αυτό διότι είμαι φανατικός οπαδός του ΠαΣοΚ. Θεωρώ ιστορικής σημασίας την ύπαρξή του και την ισχύ του και αυτό που μπορώ να απαντήσω είναι πως θα κάνω ό,τι μπορώ για να πάρει το ΠαΣοΚ όσο το δυνατόν περισσότερες ψήφους και να έχει όσο το δυνατόν καλύτερη θέση στον συσχετισμό δυνάμεων. Πάντα έλεγα, από την εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου, ότι ακόμη κι αν είναι αυτοδύναμο το ΠαΣοΚ θα πρέπει να έχει ανοιχτές τις πόρτες του για μια κυβερνητική πλειοψηφία η οποία θα περιλαμβάνει και άλλα στοιχεία, άλλες πολιτικές δυνάμεις, ενδεχομένως κινήματα οικολογικά ή πολιτιστικά και προσωπικότητες. Αυτό λέω και τώρα. Βλέπω συνεργασία ΠαΣοΚ και ΝΔ στη Βουλή, η οποία είναι εφικτή, αν κανείς αφαιρέσει αυτές τις φλύαρες συζητήσεις στη Βουλή ή τον Τύπο για το ποιος ευθύνεται για το παρελθόν».

Εχετε αντιληφθεί να γίνονται συζητήσεις για μετεκλογική συνεργασία των δύο κομμάτων;

«Εχω αντιληφθεί ότι γίνονται τέτοιες συζητήσεις και με πολύ έντονο ενδιαφέρον. Δεν ομιλώ για επίσημες συζητήσεις μεταξύ των κομμάτων, με αντιπροσωπείες και τέτοια, αλλά πολιτικά στελέχη, βουλευτές και άνθρωποι από τον έναν ή τον άλλον χώρο, διανοούμενοι, επιχειρηματίες, συνδικαλιστές ενδιαφέρονται...».

Εν γνώσει των ηγεσιών των κομμάτων;

«Α, για αυτό θα σας γελάσω, γιατί τώρα όταν λέμε ηγεσίες σήμερα φαντάζομαι ότι εννοείτε τον κ. Σαμαρά στη ΝΔ. Η δική μας ηγεσία είναι κάπως ασαφής αυτή τη στιγμή που μιλάμε...».

Ποιος νομίζετε ότι τελικά θα επικρατήσει στην ηγεσία του ΠαΣοΚ; Ο κ. Βενιζέλος ή ο κ. Παπουτσής;

«Αυτή τη στιγμή κατ' αρχάς υποψηφιότητα Βενιζέλου δεν υπάρχει».

Πώς δεν υπάρχει; Μαζεύει υπογραφές.

«Αν μαζεύει δεν το ξέρω εγώ αυτό, εσείς μου το λέτε. Την Τρίτη μιλούσαμε και δεν μου είπε ότι μαζεύει υπογραφές. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος κατ' αρχάς είναι εκφραστής μιας μεγάλης, μιας πλειοψηφικής θα έλεγα άποψης μέσα στο ΠαΣοΚ αυτή τη στιγμή, μιας ισχυρής άποψης στο παρελθόν και έχει το πλεονέκτημα ότι έχει κάνει όλον αυτόν τον αγώνα, ο οποίος προφανώς θα συνυπολογιστεί και τον οποίο εγώ τουλάχιστον προσωπικά του τον αναγνωρίζω».

Τον στηρίζετε όμως; Αυτό είναι το ερώτημα.

«Να δούμε όλους τους υποψηφίους, να συζητήσουμε και μαζί και οι δυο μας και με άλλα στελέχη. Εγώ κάνω αυτές τις ημέρες συζητήσεις γύρω από δύο θέματα τα οποία με απασχολούν προς το παρόν. Το ένα είναι να υπάρξει κάλπη και να συντριβούν αυτές οι απόψεις που άκουσα από ορισμένους ότι μπορεί ο νέος πρόεδρος του ΠαΣοΚ να εκλεγεί διά βοής. Δεν το πιστεύω αυτό. Πιστεύω ότι ούτε ο Βαγγέλης Βενιζέλος το θεωρεί σωστό ούτε ο Γιώργος Παπανδρέου. Αυτά τα επιχειρήματα ότι κοστίζει πολλά λεφτά - άκουσα ένα ποσό 200.000 ευρώ - είναι κατά την άποψή μου γελοία. Γιατί δύο ευρώ ο καθένας να δίνει απ' αυτούς που θα ψηφίσουν μαζεύουμε 400.000 ευρώ. Δεν θα ψηφίσουν 200.000; Για όνομα του Θεού! Αλλά, πέραν αυτού, εγώ θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει και μια άλλη βάση συζητήσεως, που είναι συγκεκριμένες προτάσεις για τα θεσμικά προβλήματα: εκλογικό σύστημα, οργάνωση του κόμματος, τρόπος κατάρτισης προϋπολογισμού, χειρισμός της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων, τέτοια ζητήματα τα οποία αν δεν τα ξεπεράσουμε, δεν θα μπορέσουμε να προοδεύσουμε. Αυτά θέλει ο κόσμος να ακούσει, γιατί αντιστοιχούν στις ανάγκες της χώρας».

Πώς εξηγείτε τη δημοσκοπική άνοδο της Αριστεράς;

«Δεν θα χρησιμοποιήσω τον όρο "Αριστερά". Αρνούμαι να χρησιμοποιήσω τον όρο "Αριστερά" για τον κ. Τσίπρα και την κυρία Παπαρήγα. Για μένα η πραγματική Αριστερά στη χώρα παραμένει το ΠαΣοΚ. Θεωρώ ότι αυτά τα κινήματα, και τα τρία, περιλαμβανομένου και του κ. Κουβέλη, είναι κομμουνιστογενή. Είναι κινήματα που προέρχονται από την αποσύνθεση του κομμουνιστικού χώρου, ο οποίος δυστυχώς στη χώρα μας, και λέω δυστυχώς γιατί θα πρέπει να απελευθερωθούν οι ζωντανές δυνάμεις που εγκλωβίζονται εκεί μέσα, συνεχίζει να επιβιώνει».

Τι ακριβώς σας ενοχλεί με τα τρία αυτά κόμματα και συνεχώς βρίσκονται στην κριτική σας;

«Οι δημοκρατίες - αυτό τις διαχωρίζει από τα φασιστικά και κομμουνιστικά καθεστώτα - επιτρέπουν ακόμη και αμφισβήτηση της ίδιας της υπόστασής τους. Ετσι κι εγώ δεν ενοχλούμαι όταν η κυρία Παπαρήγα ή ο κ. Τσίπρας καταδικάζουν τον κοινοβουλευτισμό, δηλαδή το πολιτικό και κοινωνικό σύστημα της χώρας, όπως το προβλέπει και το προστατεύει το Σύνταγμά μας. Προσπαθώ να μην ενοχλούμαι ακόμη και όταν προαναγγέλλουν βίαια επαναστατική ανατροπή, όπως έχουν κάνει επανειλημμένα μέσα στην αίθουσα της Βουλής. Με ενοχλεί η ανομία, οι βίαιες πράξεις οπαδών καθοδηγούμενων από αυτούς τους δύο πολιτικούς σχηματισμούς, οι οποίοι απαγορεύουν την άσκηση συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων συμπολιτών τους, καταστρέφουν και πυρπολούν περιουσίες και σε μερικές περιπτώσεις, όπως εκείνη της Marfin, οδηγούν σε αποτρόπαιο θάνατο αθώους εργαζομένους».

Η «αισχρή περίπτωση» των «κηπουρών»
«Υπήρξαν ανίκανοι στην κυβέρνηση του Γιώργου»
Γνωρίζετε από τις πρώτες ημέρες της κυβέρνησης Παπανδρέου όλα τα δεδομένα. Αν βρισκόσασταν ξανά στην ίδια θέση σήμερα, θα ήταν ίδια η στάση σας;

«Σε ό,τι αφορά την εξέλιξη των μέτρων που αναγκαστήκαμε να πάρουμε, ναι, βεβαίως. Ισως θα ήμουν πιο αποφασιστικός στην ανάπτυξη ενδοκυβερνητικών και εσωκομματικών αντιθέσεων, η εξομάλυνση των οποίων μας οδήγησε σε καθυστερήσεις και αδυναμίες. Εδώ είδαμε να διαφοροποιούνται άνθρωποι οι οποίοι έπαιξαν περίτρανο ρόλο στη διαχείριση της κρίσης μέσα στο πλαίσιο της κυβερνητικής πολιτικής και χωρίς ποτέ να έρθουν σε σύγκρουση με τον Γιώργο Παπανδρέου. Ε, αυτοί όχι απλώς υπήρξαν ανίκανοι στη δουλειά τους, αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι είναι και ανυπόληπτοι. Γιατί πώς να χαρακτηρίσει κανείς έναν άνθρωπο ο οποίος όσο καιρό είναι σε επαφή με την εξουσία σπεύδει να ικανοποιήσει όλα τα κελεύσματά της και μόλις για άλλους λόγους, λόγω της ανικανότητάς του ενδεχομένως, απομακρύνεται από την πηγή της εξουσίας αναπτύσσει ανταρσία και στο τέλος διαφωνία υποτιθέμενη;».

Υπάρχει, νομίζω, ένας χαρακτηρισμός: τους ονομάζουν «κηπουρούς».

«Δεν ήταν όλοι "κηπουροί". Ηταν και κομματικά στελέχη. Αν εννοείται "κηπουρός" κάποιος κοντινός του Γ. Παπανδρέου, δεν ήταν έτσι όλοι αυτοί. Υπάρχουν κι αυτοί βέβαια. Αυτοί είναι ακόμη πιο αισχρή περίπτωση. Είναι αυτοί που οφείλουν την ύπαρξή τους στον αρχηγό και στην εύνοιά του και μετά όπως λέει το υπέροχο αυτό άσμα του Πάσχα: "Ους έθρεψε το μάννα, εκίνησαν την πτέρναν κατά του ευεργέτου"».