Ο Γάλλος αρχαιοελληνιστής Ζαν-Πιερ Βερνάν μιλάει για τον χρόνο και τη μνήμη, τον Ομηρο και την αρχαία ελληνική γλώσσα
Ολγα Σελλά
Ηταν την επομένη της διάλεξης του Ζαν-Πιερ Βερνάν στο Γαλλικό Ινστιτούτο, με αφορμή την έκδοση ενός ακόμη βιβλίου του στα ελληνικά («Στο μάτι του καθρέφτη» εκδόσεις Ολκός). Την επομένη το πρωί ο Γάλλος αρχαιοελληνιστής μας δέχθηκε, μαζί με την υποδιευθύντρια του College de France Φρανσουάζ Φροντιζί-Ντικρού, στη σουίτα της Γαλλικής Αρχαιολογικής Σχολής στην Αθήνα. Μας έφτιαξε καφέ, ακολούθησε υπομονετικά τις υποδείξεις του φωτογράφου και πήρε τη θέση του καλοδιάθετος και έτοιμος να απαντήσει σε οτιδήποτε.
Παρά τα 87 του χρόνια, ο Ζαν-Πιερ Βερνάν έχει πάντα τη διάθεση να υποστηρίξει τις απόψεις του, να κάνει διάλογο -στη διάρκεια της συνέντευξης ο διάλογος με τη Φρ. Φροντιζί-Ντικρού επιβεβαίωνε το πάθος των δύο αρχαιοελληνιστών-, να μεταφέρει τους δρόμους της σκέψης του. Η μέρα που πέρασε στην Αθήνα, μετά τη διάλεξη που έδωσε στο Γαλλικό Ινστιτούτο, ήταν γεμάτη από συναντήσεις με δημοσιογράφους. Παρ' όλα αυτά, τις δύο επόμενες μέρες που έμεινε στην Ελλάδα τις πέρασε βαδίζοντας σε αρχαιολογικούς χώρους.
Η μεταφράστρια του βιβλίου «Στο μάτι του καθρέφτη», Βάσω Μέντζου, μετέφερε στα ελληνικά τα λόγια των δύο αρχαιοελληνιστών.
- Είπατε, συνοψίζοντας την ομιλία σας, ότι «το τραγικό στην ανθρώπινη μοίρα είναι ο χρόνος που φεύγει». Μέσω της Οδύσσειας «ανακτήθηκε ο χρόνος». Επειδή μέσα από την αρχαία Ελλάδα φτάνετε στο σήμερα, με ποιους τρόπους μπορούμε να ανακτήσουμε τον χρόνο, την ιστορία, τη συλλογική μνήμη;
- Για τους αρχαίους Ελληνες του 5ου αιώνα, τα ομηρικά κείμενα, η ομηρική παράδοση ήταν ήδη μια μορφή μνήμης. Δεν υπάρχει ανθρώπινη κοινότητα που να μην αισθάνεται την ανάγκη, όχι μόνο να ζήσει το παρόν της, αλλά να δώσει ένα νόημα στο παρόν της βυθίζοντάς το στις ρίζες ενός παρελθόντος λίγο πολύ αρχαίου, καμιά φορά και μυθικού. Στην περίπτωση της Ελλάδας, δεν είναι τυχαίο ότι η θεότητα που προστατεύει την ποιητική έμπνευση ονομάζεται Μνημοσύνη. Γι' αυτούς λοιπόν τα ομηρικά ποιήματα, ο Θηβαϊκός κύκλος και άλλα, αποτελούν το παρελθόν τους, ένα είδος κοινής κληρονομιάς, που διατήρησε η προφορική ποίηση.
Π.χ. τον 6ο αιώνα, οι τύραννοι αποφασίζουν να συγκροτήσουν μια ομάδα αοιδών που θα κατέγραφε την επίσημη εκδοχή του ποιήματός τους. Το παρελθόν δίνει νόημα σε ολόκληρη τη ζωή τους. Στον Ομηρο μαθαίνουν τα πάντα. Τα παιδιά στο σχολείο ήξεραν τον Ομηρο απ' έξω, μάθαιναν πώς να κυβερνήσουν ένα πλοίο, πώς να χαράξουν αυλάκια με το αλέτρι, πώς να πολεμήσουν. Η Οδύσσεια, περισσότερο από την Ιλιάδα, θέτει το πρόβλημα του ανθρώπινου χρόνου που φεύγει και τις προσπάθειες που καταβάλλουμε για να τον ξαναβρούμε. Ο Οδυσσέας και η Πηνελόπη, όταν συναντιούνται, διηγούνται ο ένας στον άλλον τις περιπέτειές τους, τα βάσανά τους, την προσπάθεια που έκαναν να μείνουν πιστοί ο ένας στον άλλον. Τα είκοσι χρόνια περιπλάνησης του Οδυσσέα ξαναγίνονται παρόν.
Ο καθρέφτης και η ταυτότητα
- Στην αρχαία Ελλάδα καθρεφτίζονταν είτε στο αντικείμενο - καθρέφτης είτε στο κρασί ή στα μάτια. Πού αντικατοπτρίζεται σήμερα η ταυτότητά μας; Ποιοι είναι οι άλλοι μέσα στους οποίους βλέπουμε τον εαυτό μας;
Φρ. Φροντιζί-Ντικρού: Είναι δύσκολη η απάντηση, γιατί η κοινωνία μας δεν είναι ομοιογενής. Π.χ. αλλιώς βλέπουμε εμείς τους Αμερικανούς κι αλλιώς φαινόμαστε εμείς σ' αυτούς, στο βαθμό που υπάρχουμε γι' αυτούς. Εγώ καθρεφτίζομαι λίγο στην αρχαία Ελλάδα, στους μύθους, είναι ένας από τους καθρέφτες μου. Μου λένε κάτι φίλοι ψυχίατροι ότι δεν έχω ανάγκη από ψυχανάλυση, αφού έχω τους μύθους μου. Ο Βερνάν καθρεφτίζεται σ' αυτά που γράφει.
Ζαν-Πιερ Βερνάν: Σήμερα το πρόβλημα της προσωπικής ταυτότητας τίθεται με τελείως διαφορετικούς όρους, πιο σύνθετους, ίσως γιατί στον πολιτισμό μας το άτομο -όπως λένε οι ιστορικοί, οι κοινωνιολόγοι- προβάλλει ξεκάθαρα καθένας από μας γίνεται ένα μοναδικό άτομο, διαφορετικά από τ' άλλα. Εχουμε μια εσωτερική ζωή που δεν είναι προσιτή παρά μόνο σε μας, αυτό που ονομάζουμε ενδοσκόπηση. Σήμερα, όλο και πιο πολύ, ακόμα και το μυθιστόρημα που είναι νεότερη επινόηση, θέτει το πρόβλημα των σχέσεων ανάμεσα στα άτομα, τον εσωτερικό τους βίο, την κοινωνία εν γένει και ό,τι συνδέεται μ' αυτά. Εκείνο που βλέπουμε να αναπτύσσεται είναι η αυτοβιογραφία -δεν υπήρχε παλαιότερα με την έννοια που της δίνουμε σήμερα-, οι εξομολογήσεις, το προσωπικό ημερολόγιο. Ο σύγχρονος κόσμος δημιούργησε λογοτεχνικά έργα που επιτρέπουν στο άτομο, ρίχνοντας στον εαυτό του το βλέμμα της ενδοσκόπησης, να αναπτύξει λιγότερο την ένταξή του σ' ένα κοινωνικό πλαίσιο και περισσότερο μια προσωπική ηχώ, που μόνο το κάθε άτομο μπορεί ν' ακούσει. Αυτό οι αρχαίοι Ελληνες δεν το είχαν. Η ιδέα της εσωτερικότητας, του εγώ, δεν τους ενδιέφερε, με την έννοια ότι η ατομικότητα ήταν πολύ πιο κοινωνικοποιημένη είμαστε η κοινωνική μας θέση, είμαστε αυτό που οι άλλοι βλέπουν σ' εμάς, είμαστε η τιμή μας και η «φήμη» μας, ο κοινωνικός μας ρόλος.
Φ. Φ.-Ν.: Παράλληλα, τον 20ό αιώνα, υπήρξε μια ολόκληρη αντίστροφη τάση, που καλούσε το άτομο να ενταχθεί σε μια ομάδα υπήρξε μια τάση να κλειστείς σε μικρές κοινότητες, ν' αναζητήσεις την ταυτότητά σου σ' έναν εθνοτικό ή ρατσιστικό καθρέφτη. Ολοι αυτοί οι μετανάστες που αρνούνται την ένταξη, είναι πολύ επικίνδυνο.
Ζ.-Π. Β.: Το πρόβλημα είναι της κοινωνικής ταυτότητας. Ελεγα ότι έχουμε μια μοναδική ταυτότητα, αλλά οι άλλοι δεν είναι ανεξάρτητοι. Οι κοινωνίες μας αναπτύσσουν τον ατομισμό, π.χ. οι άνθρωπο εντάσσονται λιγότερο στην οικογένεια, έχουν απελευθερωθεί από την οικογένεια και την κοινωνική ομάδα στην οποία ανήκουν, υπάρχει κρίση της ταυτότητας στη μοναδικότητά της. Αλλά οι άνθρωποι έχουν ανάγκη από ρίζες, χρειάζονται να στηριχθούν στην ομάδα, και καμιά φορά επινοούν ρίζες. Εχουν ανάγκη να μάθουν ποιοι είναι, μέσα από θρησκευτικά ή κοινωνικά πλαίσια ή μια κοινωνική μνήμη, περισσότερο ή λιγότερο κατασκευασμένη.
Η αρχαία Ελλάδα στην Εκπαίδευση
- Χωρέσατε σχεδόν όλη την Οδύσσεια σε δύο περίπου ώρες στη διάλεξή σας, και ομολογώ ότι δεν έχω δει θερμότερη ανταπόκριση του κοινού. Μήπως πρέπει ν' αλλάξουν οι τρόποι συνάντησης όσων μαθαίνουν την αρχαιοελληνική γλώσσα και τον πολιτισμό;
- Δεν μπορώ να μιλήσω για την Ελλάδα, δεν γνωρίζω το εκπαιδευτικό της σύστημα. Στη Γαλλία, στην εποχή μου, πάει πολύς καιρός, μαθαίναμε αρχαία από την Γ' Γυμνασίου και κάναμε τέσσερα χρόνια ελληνικά και λατινικά πριν από το μπακαλορεά. Τα παιδιά εξοικειώνονταν με την κλασική παιδεία. Από τη δεκαετία του '60, η Γαλλία άλλαξε εντελώς προσανατολισμό και έριξε όλο της το βάρος στις θετικές επιστήμες. Θεωρήθηκε ότι τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά ήταν δευτερεύουσας σημασίας και σιγά σιγά θα χάνονταν.
Σήμερα γίνεται μεγάλη συζήτηση γι' αυτό στη Γαλλία. Πολλοί επιμένουν στην ανάγκη αναβάθμισης των κλασικών σπουδών και της διδασκαλίας των αρχαίων από το Γυμνάσιο. Ανάμεσα σ' αυτούς που το υποστηρίζουν υπάρχουν δύο κατευθύνσεις: η μία είναι εκείνη που λέει ότι τα αρχαία ελληνικά ως γλώσσα είναι πολύ δύσκολα, θέλουν πολλά χρόνια, τα παιδιά βαριούνται, και ότι πρέπει να τους δώσουμε μεταφράσεις, να τα εξοικειώσουμε με τα μεγάλα κλασικά έργα των τραγικών, με την ποίηση, τα ομηρικά κείμενα και τους φιλοσόφους μέσω καλών μεταφράσεων.
Η άλλη, στην οποία ανήκω, υποστηρίζει ότι αυτό είναι απαραίτητο, αλλά δεν είναι αρκετό. Kαι ότι, όσοι το επιθυμούν, πρέπει να μάθουν τη γλώσσα, γιατί άλλο πράγμα να διαβάζεις τη μετάφραση κι άλλο να διαβάζεις το κείμενο. Η γλώσσα είναι ένας τρόπος να συλλάβεις τον κόσμο, να τον βάλεις σε συντακτικούς, γραμματικούς, ρηματικούς τύπους. Kαι ξέρουμε ότι η μετάφραση είναι λίγο πολύ προδοσία, δηλαδή για να γνωρίσουμε το αληθινό νόημα του κειμένου είναι βασικό να μπορούμε να το διαβάζουμε στη γλώσσα του, γιατί η γλώσσα είναι ήδη μια πρώτη οθόνη που φιλτράρει το πραγματικό και του δίνει μορφή. Αν περάσουμε από τη μια γλώσσα στην άλλη, γίνεται δεύτερο φιλτράρισμα, ακόμα κι αν υπάρχει μετάφραση. Υπάρχουν λοιπόν αρκετοί που λένε ότι σε όσα παιδιά το επιθυμούν, όσα αγαπούν αληθινά την κλασική παιδεία, πρέπει να τους δώσουμε τη δυνατότητα να μάθουν τη γλώσσα, και μέσα από τη γλώσσα θα έχουν διαφορετικές προσβάσεις στον ίδιο τον πολιτισμό.
«Τα πράγματα είναι πολύτιμα γιατί είναι εύθραυστα»
- Είπατε ότι ο ηρωισμός του Οδυσσέα είναι ότι δεν επέλεξε την αθανασία. Γιατί η φθαρτότητα, τα βάσανα, οι οδύνες, ο θάνατος εν τέλει, είναι προτιμότερα από την διά βίου νεότητα;
- Ο θάνατος είναι αδιανόητος, κυρίως στον πολιτισμό μας, όπου η μοναδικότητα του ατόμου έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία. Είναι αδιανόητος γιατί καταστρέφει κάτι που δεν μπορεί ν' αντικατασταθεί με τίποτα. Ο θάνατος ενός ατόμου είναι τερατώδης.
Η αθανασία ποια θα ήταν η αξία της ζωής αν ήμαστε αθάνατοι; Αν δεν υπήρχε ο χρόνος, αν τα πράγματα, η ομορφιά, η γοητεία του καθενός, το πρόσωπό του, αν δεν ήταν εύθραυστα, αν έμεναν πάντοτε τα ίδια, όπως συμβαίνει στον Οδυσσέα όταν είναι με την Kαλυψώ. Δεν υπάρχει μέλλον, δεν υπάρχει χρόνος που φεύγει και χάνεται.
Εχω γράψει κάπου ότι θα μπορούσαμε να αναρωτηθούμε γιατί οι αρχαίοι θεοί, που ήταν αθάνατοι, αισθάνονται την ανάγκη, άνδρες και γυναίκες, να ενωθούν με τους θνητούς. Γιατί ο Δίας, όταν βλέπει τη Δανάη ή την Ευρώπη, δεν μπορεί ν' αντισταθεί; Γιατί ακριβώς είναι θνητές... Η γυναικεία ομορφιά επειδή είναι φθαρτή, είναι ξεχωριστή και είναι τόσο πολύτιμη επειδή είναι εύθραυστη τα πράγματα είναι πολύτιμα γιατί είναι εύθραυστα. Αν είμαι αθάνατος, αν δεν υπάρχει πια χρόνος, αν δεν μπορώ να επιλέξω τις ευκαιρίες, αν ο καιρός που περνάει δεν μου προσφέρει εφήμερα πράγματα -θαυμαστά γιατί είναι εφήμερα- δεν υπάρχει πια τίποτα: ούτε ζωή ούτε πόθος ούτε χαρά.
Ισοτιμία και αμοιβαιότητα
- Επισημάνατε ότι η αμοιβαιότητα είναι υποχρέωση για τον άνδρα στην αρχαία Ελλάδα. Σήμερα η γυναίκα έχει κατακτήσει το δικαίωμα του πολίτη - κατά πόσον είναι «ισότιμο» συζητείται. Συνδέεται αυτό το δικαίωμα με την αμοιβαιότητα στη μεταξύ τους σχέση;
Φ. Φ.-Ν.: Στο πραγματικό ή στο ιδεατό πεδίο είναι κάτι που μεταβάλλεται. Μερικοί έχουν φτάσει σε κάποια αμοιβαιότητα, νομίζω ότι η γυναίκα πρέπει να απαιτήσει την αμοιβαιότητα. Προσωπικά πιστεύω ότι ισότητα και αμοιβαιότητα έχουν επιτευχθεί σε ορισμένα ζευγάρια, σε μερικές καταστάσεις. Οι γυναίκες μπορούν τώρα να ρίχνουν το βλέμμα τους στον άνδρα, στο ανδρικό σώμα και στο φύλο του ακόμα, βλέμμα ανάλογο με εκείνο που ρίχνουν εδώ και χιλιετίες οι άνδρες στο γυναικείο σώμα. Οι γυναικείες ταινίες ρίχνουν στον άνδρα ένα βλέμμα ανάλογο με εκείνο που οι άντρες έριχαν πάνω τους. Νομίζω ότι σ' αυτό το πλαίσιο μπορεί να εδραιωθεί η αμοιβαιότητα, να μην κλεινόμαστε στην αντίθετη υπερβολή, σ' έναν περιχαρακωμένο φεμινισμό.
Ζ.-Π. Β.: Νομίζω ότι στο βαθμό που οι γυναίκες έχουν το δικαίωμα να γίνονται πολιτικοί, υπουργοί, πρόεδροι Δημοκρατίας, δεν είναι πια περιορισμένες σ' έναν τομέα της κοινωνικής ζωής που οι άντρες θεωρούν υποβαθμισμένο. Ολοι τις συναντούμε στο επάγγελμά μας δεν υπάρχει γραφείο, επιχείρηση που η γυναίκα να μην είναι πλάι στον άνδρα. Υπάρχουν γυναίκες που διευθύνουν βιομηχανίες. Αυτά δεν έγιναν από μόνα τους, παρ' ότι υπάρχουν άνθρωποι που λένε «δεν θέλω να είμαι υπό τις διαταγές μιας γυναίκας». Τώρα οι γυναίκες αξιωματικοί πηγαίνουν στον πόλεμο. Υπάρχει βελτίωση, αλλά το πρόβλημα δεν έχει λυθεί.
Η γυναίκα
Ωστόσο, σχετικά με την αρχαία Ελλάδα, εκείνο που είναι ενδιαφέρον είναι ότι σήμερα οι ομοφυλόφιλοι, οι αρσενικοί ομοφυλόφιλοι, διεκδικούν ένα καθεστώς ανάλογο μ' εκείνο που είχαν οι γυναίκες. Στην αρχαία Ελλάδα για μια περίοδο αυτό έγινε ένα είδος προτύπου. Δηλαδή, ο ώριμος άνδρας μ' ένα αγόρι ήταν μια σχέση ερωτική και ταυτόχρονα μια σχέση που οδηγούσε το αγόρι στον ανδρισμό και του έδινε ανδρική ανατροφή. Kατά συνέπεια, η γυναίκα περιοριζόταν στο να κάνει παιδιά και να είναι έξω από καθετί το σημαντικό, έξω από τη δημιουργία.
Σήμερα, η γυναίκα είναι πολύ διαφορετική, έχει αναγνωριστεί ο ρόλος της και ακριβώς εκείνοι που θεωρούνται παραστρατημένοι, οι ομοφυλόφιλοι, ως ζευγάρι, ζητούν ένα καθεστώς ανάλογο. Ζητούν το νόμιμο δικαίωμα όχι μόνο να παντρεύονται αλλά να υιοθετούν παιδιά και να παίζουν το ρόλο που ανήκε αποκλειστικά στις γυναίκες άλλοτε. Αντιστροφή των ρόλων.
Ο Γάλλος αρχαιοελληνιστής γεννήθηκε το 1914 και πήρε μέρος ενεργά στη γαλλική Αντίσταση. Ηταν μέλος του Γαλλικού Kομμουνιστικού Kόμματος από το 1932 ώς το 1970, οπότε αποχώρησε.
Δίδαξε στο College de France από το 1970 ώς το 1984, στην έδρα της Συγκριτικής Μελέτης των Αρχαίων Θρησκειών.
Πηγή: Η Καθημερινή
Δημοσιεύτηκε στις 11/03/2001
Ολγα Σελλά
Ηταν την επομένη της διάλεξης του Ζαν-Πιερ Βερνάν στο Γαλλικό Ινστιτούτο, με αφορμή την έκδοση ενός ακόμη βιβλίου του στα ελληνικά («Στο μάτι του καθρέφτη» εκδόσεις Ολκός). Την επομένη το πρωί ο Γάλλος αρχαιοελληνιστής μας δέχθηκε, μαζί με την υποδιευθύντρια του College de France Φρανσουάζ Φροντιζί-Ντικρού, στη σουίτα της Γαλλικής Αρχαιολογικής Σχολής στην Αθήνα. Μας έφτιαξε καφέ, ακολούθησε υπομονετικά τις υποδείξεις του φωτογράφου και πήρε τη θέση του καλοδιάθετος και έτοιμος να απαντήσει σε οτιδήποτε.
Παρά τα 87 του χρόνια, ο Ζαν-Πιερ Βερνάν έχει πάντα τη διάθεση να υποστηρίξει τις απόψεις του, να κάνει διάλογο -στη διάρκεια της συνέντευξης ο διάλογος με τη Φρ. Φροντιζί-Ντικρού επιβεβαίωνε το πάθος των δύο αρχαιοελληνιστών-, να μεταφέρει τους δρόμους της σκέψης του. Η μέρα που πέρασε στην Αθήνα, μετά τη διάλεξη που έδωσε στο Γαλλικό Ινστιτούτο, ήταν γεμάτη από συναντήσεις με δημοσιογράφους. Παρ' όλα αυτά, τις δύο επόμενες μέρες που έμεινε στην Ελλάδα τις πέρασε βαδίζοντας σε αρχαιολογικούς χώρους.
Η μεταφράστρια του βιβλίου «Στο μάτι του καθρέφτη», Βάσω Μέντζου, μετέφερε στα ελληνικά τα λόγια των δύο αρχαιοελληνιστών.
- Είπατε, συνοψίζοντας την ομιλία σας, ότι «το τραγικό στην ανθρώπινη μοίρα είναι ο χρόνος που φεύγει». Μέσω της Οδύσσειας «ανακτήθηκε ο χρόνος». Επειδή μέσα από την αρχαία Ελλάδα φτάνετε στο σήμερα, με ποιους τρόπους μπορούμε να ανακτήσουμε τον χρόνο, την ιστορία, τη συλλογική μνήμη;
- Για τους αρχαίους Ελληνες του 5ου αιώνα, τα ομηρικά κείμενα, η ομηρική παράδοση ήταν ήδη μια μορφή μνήμης. Δεν υπάρχει ανθρώπινη κοινότητα που να μην αισθάνεται την ανάγκη, όχι μόνο να ζήσει το παρόν της, αλλά να δώσει ένα νόημα στο παρόν της βυθίζοντάς το στις ρίζες ενός παρελθόντος λίγο πολύ αρχαίου, καμιά φορά και μυθικού. Στην περίπτωση της Ελλάδας, δεν είναι τυχαίο ότι η θεότητα που προστατεύει την ποιητική έμπνευση ονομάζεται Μνημοσύνη. Γι' αυτούς λοιπόν τα ομηρικά ποιήματα, ο Θηβαϊκός κύκλος και άλλα, αποτελούν το παρελθόν τους, ένα είδος κοινής κληρονομιάς, που διατήρησε η προφορική ποίηση.
Π.χ. τον 6ο αιώνα, οι τύραννοι αποφασίζουν να συγκροτήσουν μια ομάδα αοιδών που θα κατέγραφε την επίσημη εκδοχή του ποιήματός τους. Το παρελθόν δίνει νόημα σε ολόκληρη τη ζωή τους. Στον Ομηρο μαθαίνουν τα πάντα. Τα παιδιά στο σχολείο ήξεραν τον Ομηρο απ' έξω, μάθαιναν πώς να κυβερνήσουν ένα πλοίο, πώς να χαράξουν αυλάκια με το αλέτρι, πώς να πολεμήσουν. Η Οδύσσεια, περισσότερο από την Ιλιάδα, θέτει το πρόβλημα του ανθρώπινου χρόνου που φεύγει και τις προσπάθειες που καταβάλλουμε για να τον ξαναβρούμε. Ο Οδυσσέας και η Πηνελόπη, όταν συναντιούνται, διηγούνται ο ένας στον άλλον τις περιπέτειές τους, τα βάσανά τους, την προσπάθεια που έκαναν να μείνουν πιστοί ο ένας στον άλλον. Τα είκοσι χρόνια περιπλάνησης του Οδυσσέα ξαναγίνονται παρόν.
Ο καθρέφτης και η ταυτότητα
- Στην αρχαία Ελλάδα καθρεφτίζονταν είτε στο αντικείμενο - καθρέφτης είτε στο κρασί ή στα μάτια. Πού αντικατοπτρίζεται σήμερα η ταυτότητά μας; Ποιοι είναι οι άλλοι μέσα στους οποίους βλέπουμε τον εαυτό μας;
Φρ. Φροντιζί-Ντικρού: Είναι δύσκολη η απάντηση, γιατί η κοινωνία μας δεν είναι ομοιογενής. Π.χ. αλλιώς βλέπουμε εμείς τους Αμερικανούς κι αλλιώς φαινόμαστε εμείς σ' αυτούς, στο βαθμό που υπάρχουμε γι' αυτούς. Εγώ καθρεφτίζομαι λίγο στην αρχαία Ελλάδα, στους μύθους, είναι ένας από τους καθρέφτες μου. Μου λένε κάτι φίλοι ψυχίατροι ότι δεν έχω ανάγκη από ψυχανάλυση, αφού έχω τους μύθους μου. Ο Βερνάν καθρεφτίζεται σ' αυτά που γράφει.
Ζαν-Πιερ Βερνάν: Σήμερα το πρόβλημα της προσωπικής ταυτότητας τίθεται με τελείως διαφορετικούς όρους, πιο σύνθετους, ίσως γιατί στον πολιτισμό μας το άτομο -όπως λένε οι ιστορικοί, οι κοινωνιολόγοι- προβάλλει ξεκάθαρα καθένας από μας γίνεται ένα μοναδικό άτομο, διαφορετικά από τ' άλλα. Εχουμε μια εσωτερική ζωή που δεν είναι προσιτή παρά μόνο σε μας, αυτό που ονομάζουμε ενδοσκόπηση. Σήμερα, όλο και πιο πολύ, ακόμα και το μυθιστόρημα που είναι νεότερη επινόηση, θέτει το πρόβλημα των σχέσεων ανάμεσα στα άτομα, τον εσωτερικό τους βίο, την κοινωνία εν γένει και ό,τι συνδέεται μ' αυτά. Εκείνο που βλέπουμε να αναπτύσσεται είναι η αυτοβιογραφία -δεν υπήρχε παλαιότερα με την έννοια που της δίνουμε σήμερα-, οι εξομολογήσεις, το προσωπικό ημερολόγιο. Ο σύγχρονος κόσμος δημιούργησε λογοτεχνικά έργα που επιτρέπουν στο άτομο, ρίχνοντας στον εαυτό του το βλέμμα της ενδοσκόπησης, να αναπτύξει λιγότερο την ένταξή του σ' ένα κοινωνικό πλαίσιο και περισσότερο μια προσωπική ηχώ, που μόνο το κάθε άτομο μπορεί ν' ακούσει. Αυτό οι αρχαίοι Ελληνες δεν το είχαν. Η ιδέα της εσωτερικότητας, του εγώ, δεν τους ενδιέφερε, με την έννοια ότι η ατομικότητα ήταν πολύ πιο κοινωνικοποιημένη είμαστε η κοινωνική μας θέση, είμαστε αυτό που οι άλλοι βλέπουν σ' εμάς, είμαστε η τιμή μας και η «φήμη» μας, ο κοινωνικός μας ρόλος.
Φ. Φ.-Ν.: Παράλληλα, τον 20ό αιώνα, υπήρξε μια ολόκληρη αντίστροφη τάση, που καλούσε το άτομο να ενταχθεί σε μια ομάδα υπήρξε μια τάση να κλειστείς σε μικρές κοινότητες, ν' αναζητήσεις την ταυτότητά σου σ' έναν εθνοτικό ή ρατσιστικό καθρέφτη. Ολοι αυτοί οι μετανάστες που αρνούνται την ένταξη, είναι πολύ επικίνδυνο.
Ζ.-Π. Β.: Το πρόβλημα είναι της κοινωνικής ταυτότητας. Ελεγα ότι έχουμε μια μοναδική ταυτότητα, αλλά οι άλλοι δεν είναι ανεξάρτητοι. Οι κοινωνίες μας αναπτύσσουν τον ατομισμό, π.χ. οι άνθρωπο εντάσσονται λιγότερο στην οικογένεια, έχουν απελευθερωθεί από την οικογένεια και την κοινωνική ομάδα στην οποία ανήκουν, υπάρχει κρίση της ταυτότητας στη μοναδικότητά της. Αλλά οι άνθρωποι έχουν ανάγκη από ρίζες, χρειάζονται να στηριχθούν στην ομάδα, και καμιά φορά επινοούν ρίζες. Εχουν ανάγκη να μάθουν ποιοι είναι, μέσα από θρησκευτικά ή κοινωνικά πλαίσια ή μια κοινωνική μνήμη, περισσότερο ή λιγότερο κατασκευασμένη.
Η αρχαία Ελλάδα στην Εκπαίδευση
- Χωρέσατε σχεδόν όλη την Οδύσσεια σε δύο περίπου ώρες στη διάλεξή σας, και ομολογώ ότι δεν έχω δει θερμότερη ανταπόκριση του κοινού. Μήπως πρέπει ν' αλλάξουν οι τρόποι συνάντησης όσων μαθαίνουν την αρχαιοελληνική γλώσσα και τον πολιτισμό;
- Δεν μπορώ να μιλήσω για την Ελλάδα, δεν γνωρίζω το εκπαιδευτικό της σύστημα. Στη Γαλλία, στην εποχή μου, πάει πολύς καιρός, μαθαίναμε αρχαία από την Γ' Γυμνασίου και κάναμε τέσσερα χρόνια ελληνικά και λατινικά πριν από το μπακαλορεά. Τα παιδιά εξοικειώνονταν με την κλασική παιδεία. Από τη δεκαετία του '60, η Γαλλία άλλαξε εντελώς προσανατολισμό και έριξε όλο της το βάρος στις θετικές επιστήμες. Θεωρήθηκε ότι τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά ήταν δευτερεύουσας σημασίας και σιγά σιγά θα χάνονταν.
Σήμερα γίνεται μεγάλη συζήτηση γι' αυτό στη Γαλλία. Πολλοί επιμένουν στην ανάγκη αναβάθμισης των κλασικών σπουδών και της διδασκαλίας των αρχαίων από το Γυμνάσιο. Ανάμεσα σ' αυτούς που το υποστηρίζουν υπάρχουν δύο κατευθύνσεις: η μία είναι εκείνη που λέει ότι τα αρχαία ελληνικά ως γλώσσα είναι πολύ δύσκολα, θέλουν πολλά χρόνια, τα παιδιά βαριούνται, και ότι πρέπει να τους δώσουμε μεταφράσεις, να τα εξοικειώσουμε με τα μεγάλα κλασικά έργα των τραγικών, με την ποίηση, τα ομηρικά κείμενα και τους φιλοσόφους μέσω καλών μεταφράσεων.
Η άλλη, στην οποία ανήκω, υποστηρίζει ότι αυτό είναι απαραίτητο, αλλά δεν είναι αρκετό. Kαι ότι, όσοι το επιθυμούν, πρέπει να μάθουν τη γλώσσα, γιατί άλλο πράγμα να διαβάζεις τη μετάφραση κι άλλο να διαβάζεις το κείμενο. Η γλώσσα είναι ένας τρόπος να συλλάβεις τον κόσμο, να τον βάλεις σε συντακτικούς, γραμματικούς, ρηματικούς τύπους. Kαι ξέρουμε ότι η μετάφραση είναι λίγο πολύ προδοσία, δηλαδή για να γνωρίσουμε το αληθινό νόημα του κειμένου είναι βασικό να μπορούμε να το διαβάζουμε στη γλώσσα του, γιατί η γλώσσα είναι ήδη μια πρώτη οθόνη που φιλτράρει το πραγματικό και του δίνει μορφή. Αν περάσουμε από τη μια γλώσσα στην άλλη, γίνεται δεύτερο φιλτράρισμα, ακόμα κι αν υπάρχει μετάφραση. Υπάρχουν λοιπόν αρκετοί που λένε ότι σε όσα παιδιά το επιθυμούν, όσα αγαπούν αληθινά την κλασική παιδεία, πρέπει να τους δώσουμε τη δυνατότητα να μάθουν τη γλώσσα, και μέσα από τη γλώσσα θα έχουν διαφορετικές προσβάσεις στον ίδιο τον πολιτισμό.
«Τα πράγματα είναι πολύτιμα γιατί είναι εύθραυστα»
- Είπατε ότι ο ηρωισμός του Οδυσσέα είναι ότι δεν επέλεξε την αθανασία. Γιατί η φθαρτότητα, τα βάσανα, οι οδύνες, ο θάνατος εν τέλει, είναι προτιμότερα από την διά βίου νεότητα;
- Ο θάνατος είναι αδιανόητος, κυρίως στον πολιτισμό μας, όπου η μοναδικότητα του ατόμου έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία. Είναι αδιανόητος γιατί καταστρέφει κάτι που δεν μπορεί ν' αντικατασταθεί με τίποτα. Ο θάνατος ενός ατόμου είναι τερατώδης.
Η αθανασία ποια θα ήταν η αξία της ζωής αν ήμαστε αθάνατοι; Αν δεν υπήρχε ο χρόνος, αν τα πράγματα, η ομορφιά, η γοητεία του καθενός, το πρόσωπό του, αν δεν ήταν εύθραυστα, αν έμεναν πάντοτε τα ίδια, όπως συμβαίνει στον Οδυσσέα όταν είναι με την Kαλυψώ. Δεν υπάρχει μέλλον, δεν υπάρχει χρόνος που φεύγει και χάνεται.
Εχω γράψει κάπου ότι θα μπορούσαμε να αναρωτηθούμε γιατί οι αρχαίοι θεοί, που ήταν αθάνατοι, αισθάνονται την ανάγκη, άνδρες και γυναίκες, να ενωθούν με τους θνητούς. Γιατί ο Δίας, όταν βλέπει τη Δανάη ή την Ευρώπη, δεν μπορεί ν' αντισταθεί; Γιατί ακριβώς είναι θνητές... Η γυναικεία ομορφιά επειδή είναι φθαρτή, είναι ξεχωριστή και είναι τόσο πολύτιμη επειδή είναι εύθραυστη τα πράγματα είναι πολύτιμα γιατί είναι εύθραυστα. Αν είμαι αθάνατος, αν δεν υπάρχει πια χρόνος, αν δεν μπορώ να επιλέξω τις ευκαιρίες, αν ο καιρός που περνάει δεν μου προσφέρει εφήμερα πράγματα -θαυμαστά γιατί είναι εφήμερα- δεν υπάρχει πια τίποτα: ούτε ζωή ούτε πόθος ούτε χαρά.
Ισοτιμία και αμοιβαιότητα
- Επισημάνατε ότι η αμοιβαιότητα είναι υποχρέωση για τον άνδρα στην αρχαία Ελλάδα. Σήμερα η γυναίκα έχει κατακτήσει το δικαίωμα του πολίτη - κατά πόσον είναι «ισότιμο» συζητείται. Συνδέεται αυτό το δικαίωμα με την αμοιβαιότητα στη μεταξύ τους σχέση;
Φ. Φ.-Ν.: Στο πραγματικό ή στο ιδεατό πεδίο είναι κάτι που μεταβάλλεται. Μερικοί έχουν φτάσει σε κάποια αμοιβαιότητα, νομίζω ότι η γυναίκα πρέπει να απαιτήσει την αμοιβαιότητα. Προσωπικά πιστεύω ότι ισότητα και αμοιβαιότητα έχουν επιτευχθεί σε ορισμένα ζευγάρια, σε μερικές καταστάσεις. Οι γυναίκες μπορούν τώρα να ρίχνουν το βλέμμα τους στον άνδρα, στο ανδρικό σώμα και στο φύλο του ακόμα, βλέμμα ανάλογο με εκείνο που ρίχνουν εδώ και χιλιετίες οι άνδρες στο γυναικείο σώμα. Οι γυναικείες ταινίες ρίχνουν στον άνδρα ένα βλέμμα ανάλογο με εκείνο που οι άντρες έριχαν πάνω τους. Νομίζω ότι σ' αυτό το πλαίσιο μπορεί να εδραιωθεί η αμοιβαιότητα, να μην κλεινόμαστε στην αντίθετη υπερβολή, σ' έναν περιχαρακωμένο φεμινισμό.
Ζ.-Π. Β.: Νομίζω ότι στο βαθμό που οι γυναίκες έχουν το δικαίωμα να γίνονται πολιτικοί, υπουργοί, πρόεδροι Δημοκρατίας, δεν είναι πια περιορισμένες σ' έναν τομέα της κοινωνικής ζωής που οι άντρες θεωρούν υποβαθμισμένο. Ολοι τις συναντούμε στο επάγγελμά μας δεν υπάρχει γραφείο, επιχείρηση που η γυναίκα να μην είναι πλάι στον άνδρα. Υπάρχουν γυναίκες που διευθύνουν βιομηχανίες. Αυτά δεν έγιναν από μόνα τους, παρ' ότι υπάρχουν άνθρωποι που λένε «δεν θέλω να είμαι υπό τις διαταγές μιας γυναίκας». Τώρα οι γυναίκες αξιωματικοί πηγαίνουν στον πόλεμο. Υπάρχει βελτίωση, αλλά το πρόβλημα δεν έχει λυθεί.
Η γυναίκα
Ωστόσο, σχετικά με την αρχαία Ελλάδα, εκείνο που είναι ενδιαφέρον είναι ότι σήμερα οι ομοφυλόφιλοι, οι αρσενικοί ομοφυλόφιλοι, διεκδικούν ένα καθεστώς ανάλογο μ' εκείνο που είχαν οι γυναίκες. Στην αρχαία Ελλάδα για μια περίοδο αυτό έγινε ένα είδος προτύπου. Δηλαδή, ο ώριμος άνδρας μ' ένα αγόρι ήταν μια σχέση ερωτική και ταυτόχρονα μια σχέση που οδηγούσε το αγόρι στον ανδρισμό και του έδινε ανδρική ανατροφή. Kατά συνέπεια, η γυναίκα περιοριζόταν στο να κάνει παιδιά και να είναι έξω από καθετί το σημαντικό, έξω από τη δημιουργία.
Σήμερα, η γυναίκα είναι πολύ διαφορετική, έχει αναγνωριστεί ο ρόλος της και ακριβώς εκείνοι που θεωρούνται παραστρατημένοι, οι ομοφυλόφιλοι, ως ζευγάρι, ζητούν ένα καθεστώς ανάλογο. Ζητούν το νόμιμο δικαίωμα όχι μόνο να παντρεύονται αλλά να υιοθετούν παιδιά και να παίζουν το ρόλο που ανήκε αποκλειστικά στις γυναίκες άλλοτε. Αντιστροφή των ρόλων.
Ο Γάλλος αρχαιοελληνιστής γεννήθηκε το 1914 και πήρε μέρος ενεργά στη γαλλική Αντίσταση. Ηταν μέλος του Γαλλικού Kομμουνιστικού Kόμματος από το 1932 ώς το 1970, οπότε αποχώρησε.
Δίδαξε στο College de France από το 1970 ώς το 1984, στην έδρα της Συγκριτικής Μελέτης των Αρχαίων Θρησκειών.
Πηγή: Η Καθημερινή
Δημοσιεύτηκε στις 11/03/2001
Aucun commentaire:
Enregistrer un commentaire