O Eτιέν Μπαλιμπάρ βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα, προσκεκλημένος της Πρωτοβουλίας για την Υπεράσπιση της Κοινωνίας και της Δημοκρατίας, και μίλησε, στις 18 Δεκεμβρίου, στο Πάντειο, με θέμα «Ποια κρίση, ποια Αριστερά, ποια δημοκρατία»

Συνέντευξη του Ετιέν Μπαλιμπάρ στον Μάνο Αυγερίδη και τον Δημοσθένη Παπαδάτο-Αναγνωστόπουλο

O Eτιέν Μπαλιμπάρ βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα, προσκεκλημένος της Πρωτοβουλίας για την Υπεράσπιση της Κοινωνίας και της Δημοκρατίας, και μίλησε, στις 18 Δεκεμβρίου, στο Πάντειο, με θέμα «Ποια κρίση, ποια Αριστερά, ποια δημοκρατία». Με την ευκαιρία αυτή, τον συναντήσαμε και συζητήσαμε μαζί του για μια σειρά μεγάλα ζητήματα της ατζέντας της Αριστεράς ενόψει του νέου έτους, όπως η κρίση της δημοκρατίας, η έννοια του πολίτη, το μεταναστευτικό, η σημασία της ταξικής πάλης και των έμφυλων διαφορών, η πορεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η γερμανική ηγεμονία.
* Έχετε γράψει πολλές φορές (λ.χ. στην πρόσφατη απάντησή σας στον Χάμπερμας) ότι βιώνουμε μια κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Και έχετε υποστηρίξει ότι χρειαζόμαστε μια αναγέννηση της έννοιας της δημοκρατίας, την οικοδόμηση αντι-εξουσιών.
Κατά βάθος, δεν μου αρέσει που κάνω κριτική στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία, κι αυτό γιατί θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι υποστηρίζω πως είναι κακό πράγμα καθεαυτή, ή ότι δεν είναι μια πραγματική δημοκρατία, και ότι προτείνω ένα διαφορετικό είδος δημοκρατίας. Δεν είναι αυτή ακριβώς η θέση μου σε θεωρητικό επίπεδο. Πιστεύω, όμως, και δεν είναι μόνο δική μου ορολογία αλλά και άλλων θεωρητικών, πως σήμερα βρίσκεται σε εξέλιξη μια διαδικασία αποδημοκρατικοποίησης των κοινωνιών μας.Πιστεύω πως η δημοκρατία είναι μια εύθραυστη κατασκευή.
 Είναι πάντα ένα αποτέλεσμα που εξαρτάται από τον συσχετισμό δυνάμεων. Με αυτή την έννοια, η παρούσα διαδικασία αποδημοκρατικοποίησης δεν είναι, επ’ ουδενί, κάτι εντελώς καινούργιο. Σε κάθε περίπτωση, όμως, στην Ευρώπη και αλλού στον κόσμο υπάρχει ένα δημοκρατικό θεσμικό πλαίσιο, που σήμερα εξουδετερώνεται ή ακυρώνεται.Η κρίση του κοινοβουλευτισμού είναι μια βασική όψη της διαδικασίας αυτής, αποτέλεσμα της οποίας είναι η απονομιμοποίηση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας· ακόμα και η αλλαγή μιας κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας και γενικά η συμμετοχή στις εκλογές φαλκιδεύονται από εξουσίες ισχυρότερες από τη λαϊκή βούληση.
Μιλώντας σε πιο αφαιρετικό επίπεδο, η εναλλακτική σε αυτό είναι να μεταβούμε από την έννοια της ανάθεσης εξουσίας σε μια δημοκρατία συνώνυμη του δραστικότερου ελέγχου των κυβερνήσεων και των αντιπροσώπων από τους πολίτες. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν είναι ποτέ αυτάρκης, δεν αρκεί ποτέ από μόνη της. Υπάρχει ένας αφηρημένος ορισμός της φιλελεύθερης δημοκρατίας, κατά τον οποίον τα πάντα έγκεινται σε δίκαιους κανόνες, στις εκλογές και στο δίκαιο. Αυτό είναι το παραδοσιακό επιχείρημα διανοουμένων όπως ο Χάμπερμας. Στην πραγματικότητα, όμως, όποτε λειτούργησε η αντιπροσωπευτική δημοκρατία σε ευρεία έκταση (διότι υπήρξαν τέτοιες περιπτώσεις, δεν είναι ένα αφηρημένο ιδεώδες), αυτό συνέβη διότι λειτούργησαν και άλλοι κανόνες του δημοκρατικού παιχνιδιού. Στηριζόμενος σε μια παράδοση που δεν είναι φιλελεύθερη, ούτε όμως και μαρξιστική ή επαναστατική με τη στενή έννοια, πιστεύω ότι η λειτουργία της δημοκρατίας προϋποθέτει συγκρούσεις, αντιθέσεις και αντιστάσεις οι οποίες υπερβαίνουν το θεσμικό πλαίσιο· μορφές συλλογικής οργάνωσης στο πλαίσιο της κοινωνίας των πολιτών, που δεν απορρέουν από το πεδίο του κράτους. Αυτό βέβαια ενέχει κινδύνους, δεν πιστεύω όμως ότι, είτε στον Βορρά είτε στον Νότο, ζούμε σε αρμονικές κοινωνίες.

*Αυτή η ακύρωση της δημοκρατικής διαδικασίας, όπως και η κρίση του κοινοβουλευτισμού, σκιαγραφούνται με εύγλωττο τρόπο στο παράδειγμα της Ελλάδας.
Ασφαλώς. Ιστορικά, βιώνουμε μια διαλεκτική διεργασία μεταξύ εκδημοκρατισμού και αυταρχικοποίησης. Αυτή η διαδικασία χρειάζεται μια επανεκκίνηση, καθώς μορφές καταπίεσης του παρελθόντος, τις οποίες και η Ελλάδα έχει ζήσει σε μεγάλο βαθμό, στις μέρες μας εξακολουθούν να είναι παρούσες. Η Ελλάδα έχει εμπειρία δικτατορικών και αυταρχικών καθεστώτων, και μολονότι η κατάσταση σήμερα δεν είναι η ίδια, είναι σαφές ότι εκτυλίσσεται μια διαδικασία αποδημοκρατικοποίησης. Με αυτή την έννοια, χρειάζεται να επινοήσουμε τρόπους εκδημοκρατισμού της δημοκρατίας που δεν θα προκύψουν εκ του μηδενός, αλλά από την εμπειρία και τις επινοήσεις των ανθρώπων. Αυτός είναι και ο λόγος που χρειάζεται να ενισχύσουμε τα κινήματα, να συζητήσουμε μαζί τους και να μάθουμε από αυτά.

* Έχετε υποστηρίξει πως η αντιπροσώπευση καθαυτή δεν είναι απαραίτητα κάτι συντηρητικό και η συμμετοχή (με την έννοια της άμεσης δημοκρατίας, αν θέλετε), κάτι προοδευτικό.
Οι πολιτικοί επιστήμονες έχουν μια τάση και ικανότητα να κατασκευάζουν μοντέλα, κάτι που βέβαια είναι χρήσιμο. Εγώ προσπαθώ να σκεφτώ με κάπως διαφορετικό τρόπο: να δω τις διαφορετικές πτυχές, όψεις και διαστάσεις της δημοκρατικής διαδικασίας. Έτσι, επιχειρώ να λάβω υπόψη μου τρεις σημαντικές παραμέτρους: την αντιπροσώπευση, τη σύγκρουση και την αυτο-κυβέρνηση (self-government). Και πιστεύω ότι και οι τρεις αυτές έννοιες μπορεί να είναι διφορούμενες.
Ας σκεφτούμε, για παράδειγμα, τη συμμετοχή με την ευρύτερη έννοια, ενσωματωμένη σε μια συγκεκριμένη ιδανική έννοια του πολίτη. Η έννοια αυτή αντιπροσωπεύει την ιδέα ότι ο ρόλος του κράτους δεν περιορίζεται στο να κυβερνά αλλά ελέγχεται και από τους πολίτες, την ίδια την κοινωνία. Για τον λόγο αυτό, η συμμετοχή θα πρέπει πάντα, ως ένα βαθμό, να περιλαμβάνει και στοιχεία αντιπροσώπευσης, σύγκρουσης --ελεγχόμενης σύγκρουσης αν θέλετε-- και αυτο-κυβέρνησης.
Ασφαλώς, η πολιτική φιλοσοφία και οι ιδεολογίες της χειραφέτησης έχουν πάντα την τάση να απομονώνουν την κάθε πτυχή και λίγο-πολύ να τις μετατρέπουν σε μια ιδεολογία καθαυτή, επιστρέφοντας για παράδειγμα στην άμεση δημοκρατία, στο ρουσωικό όνειρο, που είναι το εξιδανικευμένο μοντέλο της αρχαίας δημοκρατίας. Από την άλλη, έχεις τους φιλελεύθερους διανοητές που θα πουν πως αυτό είναι παράλογο, στο μέτρο που δεν μπορεί να υπάρξει πλέον κοινωνία χωρίς κράτος, διότι υπάρχει πια απόσταση μεταξύ των αστικών δομών και της κοινωνίας των πολιτών, καθώς και το ζήτημα της οικονομίας, οπότε η άμεση δημοκρατία δεν μπορεί να υιοθετηθεί. Όλοι αυτοί όμως είναι μη διαλεκτικοί τρόποι για να συζητήσουμε αυτά τα ζητήματα.

*Αναφερθήκατε στην έννοια του πολίτη. Σε μια πρόσφατη εκδήλωση στο Columbia (29.11.2012) συζητήσατε με τη Genevieve Fraisse για την ιδιότητα του πολίτη, την παγκοσμιοποίηση και τα δικαιώματα, ενώ στο τελευταίο σας βιβλίο (Citoyen-sujet et autres essays, PUF 2012) κάνετε λόγο για τον πολίτη-υποκείμενο. Πώς πιστεύετε ότι πρέπει να ορίσουμε την έννοια και την ιδιότητα του πολίτη σήμερα;
Η Fraisse, με την οποία γνωριζόμαστε χρόνια, μια από τις σημαντικότερες θεωρητικούς του φεμινισμού παγκοσμίως, χρησιμοποιεί πολύ την έννοια του πολίτη. Κι αυτό προκύπτει από δύο σκέψεις τις οποίες μοιραζόμαστε: Καταρχάς δεν πιστεύουμε ότι τα χειραφετητικά ιδεώδη των αστικών επαναστάσεων, όπως εκφράζονται στις αμερικανικές, γαλλικές, κολομβιανές ή αϊτινές λ.χ. διακηρύξεις των δικαιωμάτων, αποτελούν μονάχα αφηρημένες διατυπώσεις, με έναν οικουμενιστικό προσανατολισμό αν θέλετε. Έχουν ένα βασικό χειραφετητικό περιεχόμενο, το οποίο προσπαθώ να κωδικοποιήσω μέσω της έννοιας «equalibrity» (εξισορρόπηση) που ήταν το σύνθημα των αγγλικών επαναστάσεων του 17ου αιώνα και επανέρχεται, κατά τη γνώμη μου, στις κλασικές διακηρύξεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτό δεν σημαίνει δεν υπάρχει ποτέ σύγκρουση ή ένταση ανάμεσα στις διεκδικήσεις της ισότητας και της ελευθερίας· ασφαλώς και υπάρχει, ωστόσο η κεντρική ιδέα είναι ότι, τελικά, η έννοια του πολίτη στηρίζεται στη συμπληρωματικότητα, στο γεγονός ότι δεν μπορείς να επιλέξεις το ένα αντί του άλλου. Είναι ένα αποφασιστικό σημείο, στο βαθμό που μια συγκεκριμένη παράδοση ή ένα φιλελεύθερο δόγμα θα έλεγε λ.χ. πως ασφαλώς η ισότητα είναι σημαντική, αλλά, αν χρειαστεί, πρέπει να θυσιαστεί ως έναν βαθμό χάριν της υπεράσπισης της ελευθερίας. Από την άλλη, πολλοί σοσιαλιστές θα έλεγαν πως θα πρέπει να θυσιαστούν κάποιες ελευθερίες, είτε προσωπικές είτε συλλογικές ώστε να ξεπεραστούν οι ανισότητες. Θεωρώ πως αυτή η συζήτηση είναι ο πυρήνας της οικουμενιστικής έννοιας του πολίτη. Αυτό δεν σημαίνει πως θεωρώ την αστική οπτική για την ιδιότητα του πολίτη την καλύτερη δυνατή. Κι εδώ μπαίνει στο παιχνίδι το ζήτημα του υποκειμένου.
Μια διατύπωση της Fraisse που χρησιμοποιώ συχνά και προσπαθώ να υιοθετήσω και σε άλλα πλαίσια είναι η αντίφαση της «δημοκρατίας του αποκλεισμού» (exclusive democracy). Οι δημοκρατίες μας, αν και βασίζονται στις οικουμενικές αξίες --και ασφαλώς έχουν εξελιχθεί από τις αρχαίες δημοκρατίες όπου υπήρχαν οι ελεύθεροι άνδρες, οι σκλάβοι και οι γυναίκες κάπου ανάμεσα--, στην πραγματικότητα είναι δημοκρατίες αποκλεισμών: υπάρχουν πολίτες πρώτης και δεύτερης κατηγορίας. Είναι πολύ σημαντικό αφενός να απαριθμήσουμε τις κατηγορίες που υφίστανται διακρίσεις και, λιγότερο ή περισσότερο, αποκλείονται στην πράξη από την ιδιότητα του πολίτη, αφετέρου δε να κατανοήσουμε γιατί συμβαίνει αυτό και να βρούμε τρόπους να καταπολεμήσουμε αυτές τις διακρίσεις. Η απόδοση της ιδιότητα του πολίτη, λοιπόν, είναι μια μορφή πρόκρισης και συγχρόνως αποκλεισμός. Έτσι, παραδοσιακά δίπολα όπως αρσενικό εναντίον θηλυκού, εγχώριο εναντίον ξένου, κανονικό εναντίον παθολογικού, μόρφωση εναντίον της άγνοιας, αποκτούν νόημα και χρησιμοποιούνται ώστε να δημιουργήσουν διαφορετικές κατηγορίες ανθρώπων, και ως εκ τούτου, διαφορετικές κατηγορίες πολιτών.

* Γιατί επιμένετε λοιπόν στην ιδιότητα του πολίτη;
Αρχικά ήμουν ορθόδοξος μαρξιστής, ξέρετε. Αντιμετώπιζα όλα τα πολιτικά ζητήματα υπό το πρίσμα των ταξικών ανισοτήτων και της πάλης των τάξεων. Στη συνέχεια, όμως, προέκυψαν οι μειονότητες, πολιτισμικά ζητήματα, το φύλο… Άνδρες όπως εγώ συνειδητοποίησαν κάποια στιγμή πως το φύλο είναι εξίσου σημαντικό με την τάξη, ως μορφή κυριαρχίας και εξουσίας. Και κατά μία έννοια, επιστρέφουμε στην έννοια του ρομαντικού σοσιαλισμού του 19ου αιώνα, τον οποίο ο Μαρξ είχε υποτιμήσει: η χειραφέτηση των γυναικών είναι εξίσου σημαντική με τη χειραφέτηση των εργατών. Το ζήτημα των μεταναστών, επίσης, έχει βέβαια μια εμφανώς ταξική διάσταση, αλλά δεν μπορεί να περιοριστεί σε αυτήν: έχει επίσης, ένα πολιτισμικό, εθνικό, φυλετικό μέρος.
Η έννοια του πολίτη, λοιπόν, ήρθε σαν κοινός παρονομαστής σε όλους αυτούς τους προβληματισμούς, από τις αρχές της δεκαετίας του ’80, με τα γραπτά του Κλωντ Λεφόρ και το ζήτημα της δημοκρατίας στο ανατολικό μπλοκ, που εξελισσόταν σε φλέγον, όπως και το μεταναστευτικό. Δεν ισχυρίζομαι πως αυτή ήταν και είναι η λύση, και δεν πρέπει να επαναλαμβάνουμε ως θέσφατα τις ίδιες προτροπές σχετικά με τους θεσμούς και την έννοια του πολίτη. Οι προτροπές αυτές περισσότερο θέτουν τα ερωτήματα παρά απαντούν: Ποιες είναι οι εσωτερικές αντιφάσεις του θεσμού του πολίτη και γιατί είναι σημαντικό να φανταστούμε ένα μέλλον για τον θεσμό αυτό; Έχει να κάνει με το ζήτημα της πολιτικής συμμετοχής, αν θέλετε, που δεν είναι μόνο εθνικό, δεν αφορά τους αστικούς θεσμούς ή τα κράτη του Βορρά: η διεθνιστική σύλληψη της έννοιας του πολίτη είναι ένα ζήτημα που με απασχολεί ιδιαίτερα.
Πάντα ωστόσο υπάρχει η αντίστροφη πλευρά· δεν μπορεί κανείς να σκεφτεί την έννοια του πολίτη χωρίς παράλληλα να ασχοληθεί με το υποκείμενο, στις διαφορετικές σημασίες του όρου: Υπαγωγή (subjection) και υποκειμενικοποίηση (subjectivation) ορίζουν μια διαρκή ένταση εντός της έννοιας του πολίτη. Ο Μαρξ είχε δίκιο σε αυτό: δεν μπορείς να κάνεις πολιτική με τόσο αφηρημένες έννοιες, και το υποκείμενο είναι μια αφηρημένη έννοια. Επιστρέφουμε στα ίδια ζητήματα με διαφορετική γλώσσα, τα ζητήματα της υπαγωγής και της υποκειμενικοποίησης, της καταπίεσης, αν θέλετε, της αλλοτρίωσης, της κυριαρχίας και της χειραφέτησης.

* Συνήθως σκέφτεστε την έννοια του πολίτη σε σχέση με την Ευρώπη, έχετε όμως υποστηρίξει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι πλέον βιώσιμη αν συνεχίσει στον ίδιο δρόμο. Στην διάλεξή σας στο Πάντειο, μάλιστα, κάνατε μια «προβοκατόρικη» σύγκριση με τη Σοβιετική Ένωση την εποχή της περεστρόικα. Η Ευρώπη, όμως, ως έννοια δεν περιορίζεται στην Ε.Ε. και τους μηχανισμούς της. Ποιο πιστεύετε λοιπόν ότι είναι το διακύβευμα: η «σωτηρία» της Ε.Ε. ή η προσπάθεια να φανταστούμε μια ευρωπαϊκή ενοποίηση απ’ την αρχή, με διαφορετικούς όρους;
Παρόλο που συχνά χρησιμοποιώ ριζοσπαστικές ιδέες, δεν είμαι υπέρμαχος καταστροφολογικών σεναρίων ή σκηνών «Αποκάλυψης», ώστε στο καθαρό πλέον έδαφος να χτιστεί μια νέα κοινωνία από την αρχή, με τους καλύτερους δυνατούς όρους. Πρόκειται για μια πολύ επικίνδυνη λογική. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπήρχαν και υπάρχουν κάποιες αφηρημένες «δικτατορικές» δομές που δεν συνομιλούν με τον τρόπο που λειτουργούν οι κοινωνίες. Η πολιτική της Ένωσης, επίσης, είναι ξεκάθαρα αρνητική σε μεγάλο βαθμό, διαχρονικά. Δεν πιστεύω όμως ότι η πλήρης καταστροφή των δομών θα οδηγήσει σε μια ιδανική κατάσταση. Μια τέτοια εξέλιξη θα αφήσει πίσω της ακόμη πιο σκληρές δομές ανισότητας και οικονομικής κρίσης.
Στην πραγματικότητα, μιλάω για μια επανίδρυση, στο μέτρο που η υπάρχουσα δομή δεν είναι πια βιώσιμη. Αν δεν ανασχεδιαστεί και αναμορφωθεί, με ριζοσπαστικό τρόπο, φτάνει αναπόφευκτα σε αδιέξοδο. Η διαπάλη, σε ιδεολογικό και πνευματικό επίπεδο, αλλά και στους δρόμους, ανάμεσα σε διαφορετικές λογικές μετασχηματισμού της Ευρώπης, υφίσταται ήδη. Και, βέβαια, υπάρχει πάντα το σενάριο αποπομπής κάποιων κρατών από την Ένωση, σενάριο που έπαιξε για την Ελλάδα και άλλες χώρες της περιφέρειας -- αν και σήμερα κάθε «υπεύθυνη» αρχή, από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή μέχρι τις κυβερνήσεις των ισχυρότερων κρατών, μοιάζει να έχουν συνειδητοποιήσει ότι αυτό θα ήταν καταστροφικό και για τους ίδιους. Δεν έχουν καταφέρει να βρουν τρόπους να επανεντάξουν τα κράτη, τις οικονομίες και τις κοινωνίες που έχουν περιθωριοποιηθεί στο κύριο ρεύμα του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Κι αυτό είναι μια πολύ βασική πλευρά του προβλήματος.
Έχω μιλήσει για δύο αντιδιαλεκτικά μοντέλα, μια μεταρρύθμιση από τα πάνω και μια από τα κάτω, ή, αν θέλετε, μια επανάσταση απ’ τα κάτω και μια απ’ τα πάνω. Και οι δύο έχουν προβλήματα. Υπάρχουν προφανείς αντιφάσεις στο σενάριο μιας επανάστασης απ’ τα πάνω, κάτι που φάνηκε καθαρά όταν οι κυβέρνησεις Παπανδρέου και Μπερλουσκόνι κατέρρευσαν. Αν η μόνη εξουσία που μπορεί να αναδυθεί είναι η η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να δεχτεί ούτε η γερμανική κυβέρνηση ούτε άλλες εξουσίες, οπότε ο κύριος Ντράγκι δεν θα έχει την ευκαιρία να γίνει ο πεφωτισμένος δικτάτωρ της Ευρώπης. Από την άλλη, ως προς αυτό που αποκαλώ επανάσταση απ’ τα κάτω και αποτελεί την προοδευτική εναλλακτική, παραμένει να αποδειχτεί αν θα καταφέρουν οι προοδευτικές και λαϊκές δυνάμεις στην Ευρώπη να συγκλίνουν και να διαμορφώσουν ένα κοινό πρόγραμμα. Το ελπίζω --κι αυτή θα μπορούσε να είναι μια καλή ευχή για την καινούργια χρονιά--, αλλά δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος.


Πηγή: Η Αυγή
Δημοσιεύτηκε στις 01/01/2013